بازارهای غیرمتشکل پول، آهوی گریزپا ...

رواج گسترده بازارهای غیر متشکل و غیررسمی پول درساهای پس از انقلاب اسلامی گر چه همواره ظاهراً از نظرها پنهان مانده است، اما به عوان یکی از اصلی ترین عواکمل تأثیر گذار بر اقتصادکشئور، نقش عمده ای در ایجاد اوضاع فعلی اقتصادی- پولی ایفا کرده استت. دامنه گسترده این بازارهای غیر رسمی و تأثیر پیدا و پنهان آن بر نظام اقتصادی کشور، ما را بر آن داشت تا در میزگردی موضوع «بازارهای غیر متشکل»را با دست اندر کاران،‌کارشناسان و صاحبنظران اقتصادی- پولی به بحث بگذاریم و دیدگاههای آنان را در این زمینه جویا شویم.
شرکتکنندگان در این میزگرد عبارتند از:
دکتر حشمتی، عضو هیأت علمی مؤسه عالیبانکداری ایران و استاد دانشگاه
ایرج ندیمی، نماینده مردم لاهیجان در مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون اقتصادی مجلس و نماینده مجلس در شورای پول و اعتبار
دکتر هادی غنیمی فرد، ‌رئیس اتحادیه سراسری تعاونی‌های ‌تولیدی و رئیس خانه صنعت ایران
با تشکر از این عزیزان که در این میزگرد حضور یافتند، توجه شما را به خلاصهای از بحث‌های ‌مطرح شده در این جمع جلب می‌کنیم.
فصلنامه بانک: ابتدا از آقای دکتر حشمتی می‌خواهیم بفرمایند که واقعاً به کدام یک از بخشهای پولی، بازارهای غیر متشکل گفته می‌شودو به عبارت دیگر بازارهای غیر متشکل چه بخشهایی را در بر میگیرد؟
دکتر حشمتی: در حال حاضر به نظر من با توجه به این که این بازار تعریف نشده و یاما برای آن تعریفی نداریم، برخی تصور می‌کنند که این یک پدیده اغراضی و مضر است. در حالی که اگر به این بازارها توجه کنیم تا در یابیم که از چه عناصری تشکیل شده اند ، شاید تصور دیگری از این بازارها به دست آید. در ادبیات بانکداری نیز هنوز تعریف کاملاً استانداردی از این پدیده ارائه نشده است. در یعضی از تعاریف از بازارهای غیر متشکل به عنوان «بازارهای سازماندهی نشده»یاد کرده اند. امّا این تعریف در بر گیرنده مؤسسات غیر متشکل نیست. چون برخی از این مؤسسات خیلی هم متشکل هستند. برخی دیگر این بازارها را بازارهای نهادی(institutional institute) تعبیر کرده اند کهشاید بیشتر مؤسسات سنتی مورد نظر بوده است، اما این هم نمیتواند تعریف درستی باشد،‌چون می‌توانیم مؤسسات رسمی و بانکها را هم به نوعی«نهادی» ارزیابی کنیم. برخی تعاریف دیگری از بازارهای غیر متشکل ارائه کردهاند که باز نمی‌تواند برای ما راضی کننده باشد. چون برخی از آنها «تابعی» نیستند و همه کاری را می‌توانند انجام دهند . من معتقدم که مؤسسات غیر متشکل جدا از سیستم بانکی و مالی نیست و ما نمی‌توانیم محدودیت هایی را در این خصوص قائل شویم و آن را از بخش‌های ‌دیگر جدا کنیم. برای روشن تر شدن بحث میتوان چها گروه پولی را در نظر گرفت:
گروه اول،‌ بانکها و مؤسسات مالی رسمی هستند که چند خصوصیّت عمده دارند. یکی اینکه طبق برنامه دولت عمل می‌کنندو فعالیت آنها مبتنی بر مقررات دولتی است. اینها را نمی‌توان جزء مؤسسات غیر متشکل تلقی کرد. اما در گروه دوم، مؤسسات اعتباری غیر بانکی هستند که دارای مجوزهای رسمی از دولت مرکزی هستند . طبقه اولیه سازمانهای البتّه همانطور که گفتم، کلمه «غیرمتشکل» در اینجا کاربرد چندانی ندارد،بلکه کلمه«غیر رسمی» شاید کاربرد بهتری داشته باشد. این گروه سازماندهی را لازم دارند. امّا با مراکز رسمی متفاوت هستند،‌چرا که مثلاً آنها از مقررات و دستورالعملهای دولتی تبعیّت نمیکنند و در عملیاتی که انجام می‌دهند،‌بیشتر به منافع خودشان می‌اندیشند و در واسطهگری پول و اعتبار در زمینه هایی فعالیت می‌کنند که سازمانهای رسمی مجاز به انجام آن فعالیت‌ها نیستند. درگروه سوم،‌افراد و مؤسساتی قرار دارند که فاقد مجوز هستند، اما عمل واسطه گری مالی را انجام می‌دهندو فعال هم هستند. افرادی که در بازار به عنوان«دلال» فعالیت میکنند، مثال بارز این بازار هستند. اینها بازار وسیع و گسترده ای رادر سطح کشور به راه انداخته اند که به بازار نزولخوران معروف شده است. اما همیشه اینطور نیست، شاید بتوانند براساس اصول شرعی هم فعالیت کنند و خواسته‌های ‌قرض دهندگان و قرض گیرندگان را مبتنی بر موازین اسلامی برآورده سازند. اما معمولاً نرخ سود در این بازارها، بالاتر از هزینه فرصتی است کهدر اختیار قرض گیرندگان قرار میگیرد. در برخی روستاها این شیوه به شدت متداول اس. و البته تنها مربوط به ایران هم نمیشود. این نوع فعالیتها در کشورهای منطقه به ویژه پاکستان و بنگلادش نیز به شدت رایج است. «تصویر»
دسته دیگری هم هستند که من اسم این مؤسسات را مؤسسات« ضمنی»((Batic گذاشته ام. کار اینها دادن اعتبار نیست،‌اما به طور ضمنی ایجادد اعتبار می‌نمایند. مثل کاری که ایران خودرو و یا شرکت مخابرات در پیش فروش پیکان و تلفن همراه انجام می‌دهند. هدف اینها فروش خودرو و تافن همراه به مردم است. اما در عمل به شرط ضمنی یک کار اعتباری انجام میدهند. در ایران(تعداد این سازمانها که کار اصلی آنها چیز دیگری است، اما به علت نداشتن پوشش اعتباری از طریق رسمی،‌خودشان مجبور به ایجاد بازارهای دیگر می‌شوند.) در حال حاضر فروش خودرو به صورت اعتباری انجام میشود و این روند متأسفانه رشد زیادی هم داشته است. من معتقدم که به جز سازمانهای رسمی، بادی بقیه مؤسسات را جزو بازارهای غیر متشکل به حساب آوریم.
دکتر غنیمی فرد: اصولاً گروههای غیر قانونی که بدون مجوز وارد بازارهای پولی ومالی کشور شده اند، کار را به جایی رسانده اند که اکنون شاهد یک بی‌‌نظمی و از هم گسیختگی در بازرهای پولی و مالی کشور هستیم. این گروهها یا فراد که مردم از آنها به نام «نزول خور» یاد می‌کنند اکنون در بازارهای تهران شهرستانها کار را به جایی رساندهاند که بیش از 85 درصد سود میگیرند. من دلیل ایجاد چنین شرایط ناگواری را ناکارایی سیستم بانکی کشور می‌دانم. آثار مخرب ایجاد چنین بازارهایی در اقتصاد کشور اکنون به خوبی نمایان است. برخی افراد سرمایه‌های ‌خود را ب هدف سودآوری بیشتر وارد این کار غی شرعی کرده اند و با این کار تیشه به ریشه اقتصاد کشور می‌زنند. از آن طرف نیازمندان منابع پولی و مالی برای چرخاندن چرخهای زندگی خود یا به حرکت درآوردن یک کارگاه تولیدی یا یک مزرعه دچار کمبودهای مالی هستند و چون این کمبودها از طریق سیستم بانکی کشور به راحتی میسر نیست،مجبور می‌شوند به سراغ این بازارهای غیر رسمی و غیر قانونی بروند و ناگفته پیداست که چنین روندی جز فلج شدن فعالیتهای اقتصادی نتیجه ای ندارد . این رخداد در کشورما اتّفاق تازه ای نیست. اما در سالهای پیش انصاف نزولخوارها بیشتر بشود. نکته ای که در بازار سنتی وجود دارد این است که در این بازار نرخ متعادل بهره وام همیشه دو برابر نرخ رسمی سودی است که بانکها در ازای ارائه تسهیلات از متقاضیان دریافت می‌کنند؛ یعنی اگر بانکها از یک نفر 24 درصد سود میگیرند، به طور دقیق این سود در بازار غیر رسمی دو برابر می‌شود. بدیهی است که بانک ر مقدار نرخ تسهیلاتش را بالا ببرد،‌نرخ بهره بازار غیررسمی یا نزولخواری هم بالاتر میرود. این پول وقتی به دست تاجر یا صنعتگر میرسد، روی قیمت تمام شده کالا یا خدمت تولید شده تأثیر می‌گذارد و قیمت کالا را بالا می‌برد و در نتیجه مصرف کننده متحمل ضرر و زیان می‌شود. ناگفته پیداست که بانکهای اروپایی در صورتی که انیت اقتصادی در ایران اطمینان یابند، با میل و غبت اقدام به سرمایه گذری در ایران و قرض دادن به مردم ایران می‌کنند. چون در اروپا، با وجود بهره‌های ‌اندک 6 درصدی و کمتر، کسی سرلغ آنها نمی‌رود. اما در اینجا نرخ سود یا بهره به راحتی به 24 و 48 درصد و بالاتر می‌رسد. در واقع بهره مبلغی است که به تورم می‌افزاید یا تورم برابر است با نرخ سود بانکی به علاوه یک رقم ثابت کار، اگر نرخ سود 24 درصد باشد این نرخ با هزینه کار جمع می‌شود و روی قیمت اتمام شده کالا اثر میگذارد. به هر حال من معتقدم که اگر ما این افراد و مؤسسات غیر متشکل را تشویق نماییم که پولهای خود را در بانک بگذارند و سود خوبی به آنها بدهیم، گرایش آنها به نزول خواری کاهش مییابد از طرف دیگر برای اعطای تسهیلات به مشتری محدودیت هایی ایجاد می‌کنیم یا اینکه او را درگیر دیوان سالاری ادارای می‌کنیم و در نتیجه او را از استفاده از تسهیلات بانکی پشیمان می‌کنیم. بدیهی است که او در چنین وضعیتی به سراغ افراد نزولخوار و یا بازارهای غیر رسمی می‌رود. در حالی که سیتم بانکی می‌تواند با عملکرد درست و کارآمد و حذف روندهای دیوان سالاری در اداره تسهیلات ، به راحتی چنین بازارهایی را کنترل کند.
ندیمی: هنوز صنایع و تعاونیهای ما با کمبود نقدینگی مواجههستند و به همین دلیلبه بازار‌های ‌غیر رسمی مراجعه می‌کنند و در نهیت دچار مشکل می‌شوند.
ایرج ندیمی: پیش از آنکه به بررسی دلایل سیاسی یا اقتصادی و یا اضطرارهایی که باعث به وجود آمدن اینگونه بازارها میشوند بپردازیم ، لازم است این موضوع را بررسی کنیم که صاحبان پول چگونه دور هم جمع می‌شوندو یک بازارغیر متشکل پولی به وجود می‌آورند. البته من عواملی از قبیل دیوان سالاری ادارای و ناکارایی سیستم بانکی را در ایجاد و تقویت چنین شبکه هایی دخیل می‌دانم. اما فکر می‌کنم پیش از آن باید مسائلی همچون درجه مقبولیت سرمایه و سرمایه داردر کشور در سالهای اخیر و نوع رفتارهایی که با آنها شده است و نیز شرایط ترغیب کننده گریز از صنعت و سرمایه گذاری را مورد بحث و بررسی قرار داد. از سوی دیگر من فکرمیکنم این بازارها و شبکه‌ها چندان غیر متشکل هم نیستند و به هر حال با همدیگر ارتباط برقرار می‌کنند،‌ البته ممکن است به لحاظ فراگیر بودن در مناطق مجزایی قرار داشته باشند،‌که از این لحظ اطلاق لفظ غیر متشکل را پذیرفتنی می‌کندو از سوی دیگر در کشورما قانونی وجود نداردکه سرمایه یاپولی را رسمی و غیر رسمی بداند. آیا واقعاً می‌توانیم بگوییم که هر کسیی پولی داشته باشد به بانک بسپرد و اگر نسپرد، غیر رسمی است و باید آن را به گونه ای که ما میخواهیم هزینه یا سرمایه گذاریی کند؟ در این صورت این اصل قرآنی «الناس مسلطون اموالهم»(مردم بر مال و دارایی خود مسلط هستند) چه می‌شود؟ باید این موضوع مورد بررسی و کنکاش قرار گیرد. مطرح شود و تناقضهای موجود در نظام سیاسی کشور نیز در ایجاد چنین بازارهایی نقش دارد. سؤال این است که عوامل اصلی سرمایه گریزی در کشور ما چیست و چه چیزی باعث به وجود آمدن این بازارها شده است؟ در ذهن بسیاری چنین خطور کرده است که هر صاحب سرمایه ای یک «کاخ نشین» است و حتماً باید با او برخورد شود. در واقع نگاه موجود، یک نگاه انگلی نسبت به سرمایه بوده است که نمی‌تواند با رشد اقتصادی سازگار باشد. اگر بخواهیم کارخانهای را بیاندازیم باید سرمایه داشته باشیم تا بتوانیم چیزی تولید کنیم و تولیداتمان را صادر کنیم. همین ذهنیات و دیدگاهها باعث ایجاد و گسترش بازارهای زیرزمینی و نزولخواری و فرار از مالیاتها شده است، که البته مجلس شورای اسلامی در نظر دارد به تدریج به بررسی این موضوعها بپردازد و شرایطی ذرا فراهم آورد که امکان«به رو» آمدن سرمایه‌ها به وجود آید. نوع نگاه و فرهنگ موجود در کشو ما نسبت به مسئله مالیات‌ها اگر تصحیح شود تا حدود زیادی جلوی این مشکلات را خواهد گرفت. شاید یکی از دلایل گرایش به این بازارهای غیر رسمی پولی، گریز از پرداخت مالیات باشد. در این نوع داد و ستدها، بهره‌ها و سودهای کلانی جا به جا میشود. بدون اینکه بابت ان مالیات پرداخت گردد. اما در مورد بانکهای ما نیز سؤالهای زیادی مطرح می‌شود که باید به آن پاسخ داده شود. آیا بانکها با پولهایی که از مردم می‌گیرند، واقعاً در طرحهای عمدانی مشارکت می‌کنند؟ آیا بانکها این پولها را در خدمت سرمایه گذاری قرار می‌دهند؟ یا آنها هم به دنبال «کیف به دستی » هستند که زود تر سودش را بدهد؟که وضع به این طریق باشد که افراد جامعه حاصل دسترنج و تلاش خود را به صورت پول به بانک بسپارند و بانک با آن پولها وارد فعالیتها ی تولیدی و سرمایه گذاری شود و در ازای آن سودی را به سپرده گذار بدهد، بی‌‌تردید جلوی فعالیت نزولخوارها گرفته خواهد شد.
ندیمی: در ذهن بسیاری چنین خطور کرده است که هر صاحب سرمایه ای یک «کاخ نشین» است و حتماً باید با او برخورد شود. در واقع نگاه موجود، یک نگاه انگلی نسبت به سرمایه بوده است که نمی‌تواند با رشد اقتصادی سازگار باشد.
البته بنده به مسئله شرعی یا غیر شرعی بدون سود کاری ندارم که آیا باید این سود ثابت باشد یا خیر، این بحث فقهاست، ولی ورود به این قضیه هیچ اشکالی ندارد که این افراد پولشان ر به بانک یا شخصی بدهند که او با آن کار کندو در سودش شریک باشند. اما بانکها نتوانستند در این زمینه رسالت خود را ایفا کنند. بانکها به جای اینکه این پوها را تبدیل به سرمایه گذاری‌های ‌جدید و ایجاد اشتغال کنند ، راه راحت تری را انتخاب کردند: مثلاً با یک وثیقه به مشتری خود وام دادند،چرا این کار سود خوبی را برای آنها به همراه داشت و نیازی به توجیح اقتصادی طرح یا سرمایه گذاری در آن دیده نمی‌شد. بانک خیلی راحت،به مراجعه کننده اشمی گوید: «وامی به تو می‌دهم با سود یا زیان در سرمایه گذاریت کاری ندارم و اگر ضرر کنی،‌با قیمت پایین تری ملکی را در وثیقه گذاشتهای به جای مطالبتم برمیدارم». در کجای این مشارکت دیده می‌شود؟ بانک باید در طرحهای تولیدی و عمرانی مشارکت کند، در حالی که اینگونه نیست و الان حلقه‌های ‌مفقودهای وجود داردکه باید یافت شود. در گزارشی که رئیس بانک مرکزی در باره لایحه بودجه سال 1380 کل کشور به مجلس شورای اسلامی ارائه کرده، آمده بود که رقم‌ها ی پولی که از سال 57تا 67 و از سال 67 تا77 وارد سیستم بانکی شده است، همواره روند صعودی داشته و امکان خرید بیشتری برای مردم فراهم شده است. اما سبدهای خانوار و شاخص‌های ‌موجود ،‌مفهوم دیگری را ننشان می‌دهند که در جای خود به آن خواهیم پرداخت. اما می‌خواهم این راعرض کنم که همین گرایش به تجارت و نه تولید، یکی از عوامل پیدایش این بازار است. ظاهراً تولید در تریخ این مملکت مرده است. چرا که حتماً در قدیم هم هموراه از جاده ابریشم و تجارت صحبت شده است و بعد هم که نفت وارد بازار جهانی شده، این روند را تشدید کرده و باعث شده است که هیچکس به فکر تولید نباشد. در یک نگاه کلّی می‌خواهم عرض کنم که این بازارهای غیر متشکل و غیر رسمی برایند یک جریان بیماری اقتصادی در این شورا است که من از آن با نام بیماری«تجارت زدگی» و «مصرف زدگی» یاد میکنم و معتقدم که تا وقتی تولیدگرایی به عنوان یک اصل مورد توجه قرار نگیرد و به سرمایه گذار و سرمایهدار بها داده نشود، ما همچنان با این مشکل مواجه خواهیم بود. ما اگر میخواهیم اهرمهای نظارتی و کنترلی را اعمال کنیم باید تمهیدات جدی را به کار بگیریم که به و به سرمایه گذا رو سرمایه دار توجّه جدّی شود.
فصلنامه بانک- یکی از بازارهای غیر متشکل، صندوق‌های ‌قرض الحسنه هستند که از حدود 30سال پیش به تدیج در کشور ما ایجاد شده اند. تاقبل از انقلاب حدود 200 صندوق قرالحسنه وجود داشت که فعال بودند و عده ای از افراد متدین با فرض ربوی بودن داد و ستد‌های ‌بانکی از طریق این صندوق کارهای بانکی خود را انجام می‌دادند. اما در سال 1363آمار نشان می‌دا که حدود 3 هزار صندوق رقض الحسنه رسمی در کشور به وجودامده است؟ لطفاً در این زمینه توضیح بفرمایید چگونه بعد از انقلاب باوجود اسلامی شده نظا بانکداری بر تعداد صندوق‌های ‌قرض الحسنه افزوده شده است؟ از سوی دیگر بانک مرکزی وظیفهسازماندهی و نظارت بر سازمانهای پولی کشور را داراست. حالا با توجه به وجود این همه بازار غیر متشگل چگونه امکان انجام ای ظارت و سازماندهی وجود دارد و این بازارها چه تأثیری می‌توانند بر ساختار اقتصادی کشور به جای بگذارند؟
دکتر حشمتی: به طور کلی این بازارها نه فقط در ایران، بلکه در بسیاری از کشورهای منطقه، رواج نسبتاً قابل ملاحظهای داشته است. در تحقیقی که درباره وضعیت این صندوق‌ها در بنگلادش به عمل آمده است، نشان می‌دهد که رشد این مؤسسات در این کشور در دهه 50 میلادی حدود 6 درصد بوده است،‌در دهه 60 به 14درصد، در دهه 70 به 23 درصد و بعد از ان به حدود 30درصد رسیده است. این روند نشان می‌دهند که گرچه این مؤسسات با نگاهی بدبینانه ارزیابی می‌شوند، اما در عین حالممکن است وجود آنها ضوری هم باشد. متذسفانه کشورهایی مه نظام بانکداری دولتی دارند و آنرا اصل قرار داده اند،با این مشکل بیشتر مواجه هستند در کشور خود ما هم این مشکل به وجود امد. در حالی که هیچ دلیل نداشت م بهسوی دولتی کردن همه بانکها حرکت کنیم. در یک برهه زمانی لازم بود قانون ملی شدن بانکها تصویب شود، اما پس از آن حتی قانونی اساسی در اصل 44، بانکداری را صرفاًدولتی اعلام نکرد. این اصل فقط بانکداری دولتی را تعریف کرده، ولی در زیر همین اصل، آمده که اقتصاد کشور دچار مشکل شدو معضلاتی به وجود آمد،‌می توانیم در آن تجدید نظر کنیم و به همین دلیل هم اخیراً به بخش خصوصی مجوز فعالیت اده شد چرا که وجود اینها برای شکوفایی اقتصادکشور لازم است و این گونه مؤسسات در واقع در ایجاد تعادل پولی، نقش بسیار مهمی دارند،‌هر چه این مؤسسات محدودتر شوند، ‌رانت خواری آنها گسترش بیشتری پیدا می‌کند، ‌چون آنها می‌توانند از طریق سازمانهای دیگر و یا افراد معتبر مجوز بگیرند و چون مؤسسات رقیب وجود ندارد، می‌توانند با بهره‌ها و سودهای خیلی بالاتر به نیاز جامعه برای پول و سرمایه جواب دهند. در واقع یکی از عوامل ناکارایی بانکهای دولتی وشدید شرایط نابسامن پولی و مالی، نبود مؤسسات خصوصی بانکی است. یک ضرب المثل معروف می‌گوید: «دولت حداکثر کننده بودجه است، درحالی که بخش خصوصی حداکثر کننده سود است.»در خصوص تأثیر این مراکز بر فعالیتهای اقتصادی کشور باید بگویم ک نهادهای پولی و مالی ما قادر به تشخیص و اجرای اولویتهای سرمایه گذاری نیستند. آنها تشخیص خود را بر اساس برنامههای موجود انجام می‌دهند.
فصلنامه بانک- ببخشید آقای دکتر، بالاخره این سیاستهای پولی و سیاستهای انقباضی و انبساطی در هر حال از طریق بازارهای متشکل عمال می‌شود. چگونه چنین چیزی ممکن است؟
دکتر حشمتی: برای پاسخ به این سؤال باید بازارهای دولتی و رسمی را بررسی کنیم. بازارهای دولتی بر اساس سلیقه‌های ‌مختلف شکل میگیرد و نه بر اساس عرضه و تقاضای بازار، باید ببینیم که نیازهای بازار چیست، من این اصل را که باید نیازهای بازار را به طور کامل برآورد کرد. قبول ندارم اما بی‌‌توجهی به آن را نیز درست نمی‌دانم. در سالهای گشته ما در بخش مالی واسطه زدایی کرده ایم. یعنی شاید حدود 20 سال به واسطه‌های ‌مالی که خوب کار می‌کردند، اجازه رشد ندادیم. این باعث شد مؤسسات انفرادی بازار سیاه به وجود بیاید،‌مؤسساتی که نیازی به مجوز نداشتند و می‌توانند برای اقتصاد کشور مخل باشند. چون تعداد آنهایی که می‌توانند در این بازار به طور رسمی فعالیت کنند،‌ بسیار محدود است و این مسئله می‌تواند رانت ساز باشد. من علت این امر را نبود بخش خصوصی سالم در منار سیستم بانکی می‌دانم. اگر چنین شرایطی وجود داشت و بخش خصوصی در عین حال که با بخش دولتی هماهنگی می‌کرد کارایی آن را بالا می‌برد؛‌جلوی این بازارهای غیر مشکل را می‌گرفت. به عنوان مثال بانک صادرات ایران قبل از انقلاب با یک «دکه» توسط دکتر مفرح به وجود آمد. اما توسعه عجیبی یافت. علتش این بود که مثل بانکهای دولتی ریخت و پاش نداشتو میتوانست با شعب دو نفره در همه جای کشور ، وجه را با سرعت دریافت کند و به سرعت به مشتریانش خدمات ارائه دهد. چند سال پیش از انقلاب ،‌کاملاً مشخص بود که میعان پولی به نفع بانک صادرات در جریان استو یعین آن بانک دولتی پولی را از دست میداد و بانک صادرات آن را به دست می‌آورد و اگر کمک دولت نبود آن بانک دوتی در همان زمان بودکه ورشکسته می‌شد و همان زمان مجبور شد در ساختار خود تجدید نظر کند. ما هر چه بتوانیم عرضه منابع استقراضی را جذب سیستم بانک کنیم، بهتر می‌توانیم به منابع استقراضی پاسخگو باشیم. این موضوع باعث می‌شود که نرخ سود به تدریج کاهش یابد. اما اگر اجازه ندهیم بخش خصوصی در سیتم ابنکی مشارکت کند، در واقع باعث رونق مؤسسات نوع سوّم و چهارم که برای اقتصاد کشور مضر هستند، ‌شدهایم به نظر من در یک نگاه کلّی می‌توان گفت که بخش خصوصی می‌تواند درد نظام اقتصادی کشور تعادل پولی ایجاد کند و باید به این بخش بها بدهیم.
دکتر حشمتی: شاید برخی دلالان بتوانند بر اساس شرع هم فعالیت کنند و خواسته‌های ‌قرض دهندگان و قرض گیرندگان را مبتنی بر موازین اسلامی برآورده سازند. اما معمولاً نرخ سود در این بازارها، بالاتر از هزینه فرصتی است کهدر اختیار قرض گیرندگان قرار میگیرد.
فصلنامه بانک: یعنی می‌فرمایید اگر بانکهای خصوصی ایجاد شوند جلوی بازارهای غیر متشکل را می‌گیرند؟
دکتر حشمتی: نمیگوییم بخش خصوصی کاملاً جلوی بازارهای غیر متشکل را می‌گیرد. اما تا حدود زیادی جلوی این بازارها گرفته می‌شود. چون این بانکها تا حدود زیادی نیاز وام خواه و گیرنده تسهیلات را بهتر برآورد می‌کنند. کشور فرانسه نمونه خوبی است. در این کشور بانکهای خصوصی در کنار بانکهای دولتی فعالیت می‌کنند. به طوری که وجود نهادهای رانت خوار و بازارهای غیر متشکل به حداقل رسیده است. در دهه 70 شمسی طبق برسی‌های ‌انجام گرفته،‌در کشور ما حدود 42 درصد گیرندگان تسهیلات به بانکها، 2درصد به بازار سنتی نزول خواران،‌و 15 درصد به صنروق‌های ‌قرض الحسنه مراجعه کرده اند. بقیه نیز به سایر بازارهای مالی مثل تعاونی‌ها و دوستان وآشنایان روی آورده اند. البته این یک آمار نمونه است. یعنی از یک جامعه نمونه گیری شد برداشته شده و متأسفانه در حال حاضر روی بانکهای غیر متشکل که بازار بسیار مهمی هم هست کار تحقیقی صورت نگرفته است تا ما بدانیم این پدید چگونه به وجود آمده و چند درصد وسعت دارد. این بخش، بخش وسیعی است و باید روی آن فکر شود. ما شرکتهای مضاربه ای را از بین بردیم،ولی آیا توانستیم بازارسیاه پول را از بین ببریم؟ خیر، به صورتهای مختلف این مسئله در بازارهای غیر رسمی جلوه گر شده است.
دکتر غنیمی فرد: زمینه ساز هر پدیده در جامعه «نیاز» است و اگر این پدیده شناخته شود و بفهمیم حدود این پدیده چقدراست،‌راحت تر خواهیم توانست ، نیازهای به وجود آورنده را برطرف کنیم. در مورد بازار سیاه پول،‌من علت را در حضور همه جانبه دولت در عرصه‌های ‌پولی و مالی می‌دانم و فکر می‌کنم دولت نباید وارد این فعالیتها شود. برای حل مشکل بازار سیاه پول هم، نخست باید حالت انحصاری و دولتی بودن بانکها را از بین برد. چرا که ایجاد رقیب برای هر کاری باعث شکسته شدن بازار آن می‌شود. من فکر میکنم دولت باید برنامه ریزی کند و شرایط ایجاد رقابت را فراهم نماید. در حال حاضر بانک مرکزی مجبور است از بسیاری از سیاستهایی را که به آن علاقه ای ندارد،‌اجرا کرده و از آن دفاع کند. چون دولت خدش کجری است. در هیچ کشوری به جر ترکیه که ورشکسته است،‌بهره پولی که الان در بانکهای ما امال می‌شود،‌وجود ندارد،‌پول نباید اینقدر بازده داشته باشد. ما چگونه می‌توانیم 20 درصد به طور مرکب از پول بهره بگیریم و انتظار داشته باشیم که مردم هم زندگی سالمی داشته باشند. آیا وقتی به حقوق کارمندان و کارگران یا درآمد قشرهای آسیب پذیز 20 درصد اضافه می‌شود، آن وقت انتظار می‌رود بانکها نرخ سود را بالا ببرند. امروزه چرا کسی در زمینه تولید و تجارت سرمایه گذاری نمی‌کند؟ پاسخ این است که بازدهاش به شکل سودهایی که الان بانکها می‌دهند نیست و نخواهد بود. با این پولهایی که بانکها می‌گیرند،‌چه کارهایی را می‌توان انجام داد؟ باننکها در امر ارائه تسهیلات دچار محدودیت هستند. طبیعی است که بازار سیاه پول رشد می‌کند. سیستم بانکی موظف است پولی را که برای کارهای روزمره زنگی مردم و نیز برای سرمایه گذاری‌ها لازم است، تهیه کند. ژاپن و انگلستان کشورهایی هستند که صاحب منابع طبیعی غنی و نفت و گاز نیستند، اما با متعادل کردن رفتارهای اقتصادی خود جامعه را متعادل می‌کنند و اجازه نمی‌دهند شرایط بازار سیاه پولی به وجود بیاید. بانکها می‌دانند که میزان سود یک کالا چقدر استو بر این اساس وقتی یک تولید کننده برای گرفتن وام یا اعتبار به بانک مراجعه می‌کند، بانک با او در سود و زیان و ریسک شریک می‌شودو در عین حال سیاستهای تشویقی هم برای سرمایه گذاری و ایجاد اشتغال به کار گرفته می‌شود. در حالی که ما در ایران مردم را برای پس انداز کردن تشویق می‌کنیم. امروزه دیگر پول از بانکها خارج نمی‌شود، چرا که همه کارهای داد و ستد و دریافت و پراخت حقوق از طریق بانک انجام می‌شود. پس چگونه است که این بهره سنگین به مردم اعمال می‌شود و این همه مشکلات به وجود میآید. من فکر میکنم سیستم بانکی و اقتصاد کشور ما در مجموع از این نرخ بهره ای که به سپرده‌ها و تسهیلات می‌دهد،‌زیان می‌بیند.
فصلنامه بانک: پس چطور می‌شود که در بازار غیر رسمی بیشتر از این به پول بهره داده ی شود و در عین حال سودآور هم هست؟
دکتر غنیمی فرد: چون سیستم بانکی بازار پول را در اختیار گرفته است و محدود است، از این رو ارائه تسهیلات با گزینش و به سختی صورت می‌گیرد، ولی بازار سیاه یا نزولخوار این کار را نمی‌کند. ضمن اینکه مؤسسات قرض الحسنه را نباید جزء این بازارهای غیر متشکل بدانیم. آنها شکل خیریه دارند و در واقع قرض الحسنه هستند.
دکتر غنیمی فرد: ما اگر افراد و مؤسسات غیر متشکل را تشویق کنیم که پول‌های ‌خود را در بانک بگذارند و سود خوبی به آنها بدهیم، گرایش آنها به نزول خواری کاهش می‌یابد.
فصلنامه بانک: پس شاید تعریفی که ما داریم، کمی مبهم است. هر پولی که بهصورت قرض به کسی داده می‌شود،‌چه به صورت صندوق قرض الحسنه باشد، چه به صورت خانوادگی و یا چه به صورت نزول خواری، در زیر مجموعه بازارهای غیر متشکل تعریف می‌شود،‌حالا آیا این تعریف درست نیست؟
دکتر غنیمی فرد: شما دارید از منابع صحبت می‌کنید، اما من از مصارف می‌گویم، استفاده ای که از صندوق‌های ‌قرض الحسنه می‌شود، معمولاً برای انجام امور عادی و روزمره است و اصلاً قابل قیاس با بحث دریافت پول به قصد وام یا تسهیلات بانکی نیست. تمام ارقام یک صندوق رقض الحسنه در ظرف تمام طول سال به اندازه ارقام سه روزه یکی از شعبه‌های ‌بانک نیست.
دکتر حشمتی: این که شما میفرمایید صندوق قرض الحسنه حالت خیریّه دارند،‌کاملاً ردست است. اما اخیراً برخی صندوقهای قرض الحسنه حالت مؤسسات عاتبرای را پیدا کرده اند. اگر شما به ایین گونه صندوق‌ها مراجعه کنید، از شما 22 درصد سود دریافت می‌دارند. بنابراین دیگر صندوق قرض الحسنه با آن مفهوم نیستند.
دکتر غنیمی فرد: البته از نظر شرعی دیگر قرض الحسنه نیستند و قرض الحسنه وامی است که هیچ مبلغی به عنوان سود دریافت نمی‌شود. در سوره بقره آیات 275 تا 280 به صراحت تأکید شده است که «بهره از آتش بدتر است» و من از این رو چنین صندوق هایی را دیگر قرض الحسنه نمیدانم.
فصلنامه بانک: آقای غنیمی فرد شمابا صنعت و تعاونی‌ها در ارتباط هستید،‌ممکن است برای ما روشن کنید که این صنایع و تعاونی‌های ‌تولیدی تا چه اندازه به بازارهای غیر رسمی پولی و یا راحت تر بگویم ، به «پولهای نزولی» مراجعه کرده و از اینگونه پولها استفاده می‌کنند؟
دکتر غنیمی فرد: متأسفانه من تجربه تلخی در این زمینه دارم. چون هیچ یک از صندوق‌های ‌اعتباری برای صنعت و تعاونی کارآیی نداشته اند. به ویژه صندوق هایی که برای دولت کار می‌کنند، ‌اصلاً کارایی ندارند و پولهایی که در اختیار آنها قرار داده می‌شود، معمولاً هم کم استو هم اینکه به سرعت تقسیم می‌شودو به همه نمی‌رسد. از این رو متقاضیان تعاونی‌ها برای جمع آوری سرمایه در بازار سیاه به شدت گرفتار شده اند. در حال حاضر بسیاری از تعاونی‌های ‌فعال همین وضعیت را دارند. بانکها هم که نمی‌توانند کاری انجام دهند،‌چون بر اساس مجوزهای بانک مرکزی و بخشنامه‌ها عمل می‌کنند. مدت هشت سال است که گرفتار سیاستهای انقباضی اقتصادی هستیم و این سیاستها در حال دائمی شدن هستندو تا آنجا که من میدانم،‌ صنایع و تعاونی‌ها از این سیاستها زیان می‌بینند.
ندیمی: میگویند یکی از علل ظهور صندوقهای قرضالحسنه دغدغههای شرعی بوده است. تعارض فتوا و حکومت، باعث شد کسانی که نظام بانکداری را با شبهه نگاه میکنند گریزگاههایی پیدا کنندکه یکی از آنها صندوقهای قرض الحسنه است. عده ای دیگر هم معتقدند که قرض الحسنه‌ها به این دلیل رونق می‌یابند که کامزد نازلی از مشتریان خود می‌گیرند و سهولت دستیابی به پول از آنها سریعتر از بانکهاست و در عین حال ادراه آنها،‌ متکیبه بخش خصوصی است. همچنین بحث بروز مشکلات آنی و عادی روزمره هم مطرح است و پولهایی که از طریق این صندوق‌ها جا به جا میشود، محدود و متناسب با نیازهای روزمره است. همچنین گفته می‌شود که یک جریان سیاسی خاص در پیدایش اینگونه صندوق‌ها مؤثّر بوده است. اما اطلاق نام قرض الحسنه به برخی از این صندوق‌ها مشکل است و این شرکتهای عمران سرمایه گذاری و توسعه است که در کشور پا گرفته و بخشی عده ای از آن ثمره همین قرض دادن هاست که بریا مثال در یک استان تا 90 هزار نفر عضو پیدا کرده استو برخی از این شرکتها در شهرهایی مثل اصفهان، ‌تا حدود 700 میلیون تومان سرمایه جمع کرده اند. با این همه هنوز صنایع و تعاونی‌های ‌ما با کمبود نقدینگی مواجه هستند و به همین دلیل به بازارهای غیر رسمی مراجعه می‌کنند و در نهایت دچار مشکل مبی شوند. به نظر من سیستم بانکی ما به دنبال رفع نیازهای شهروندان نبوده و آنها را نشناخته است. همان طور که می‌دانید دولت مخالف بخش خصوصی نیست. مشکلات قانونی و حقوقی وجود دارد که اینگونه مشکلات در حال حاضر در مناطق آزاد حل شده است و دولت در صدد گسترش بانکهای خصوصی در سراسر کشور است.
غنیمی فرد: اصولاً گروههای غیر قانونی که بدون مجوز وارد بازارهای پولی و مالی کشور شده اند،‌کار را به جایی رسانده اند که اکنون شاهد یک بی‌‌نظمی و از هم گسیختگی در بازارهای پولی و مالی کشور هستیم.
ما در شورای پول و اعتبار آیین نامه ای را در همین زمینه تدوین کرده ایم و بهاحتمال زیاد در آینده نزدیک ابلاغ می‌شود. بر اساس آیین نامه بخش خصوصی اجازه دارد اینگونه واحدها را گسترش دهد. کمترین فایده این کار آناست که بخشی از پول‌های ‌دست مردم از کشور خارج نمی‌شود و در داخل کشور جریان پیدا می‌کند. وقتی در مجلس چهارم تشکیل مؤسسه تعاون را مطرح کردیم، خیلی زاز نمایندگان مخالفت کردند اما این طرح به راحتی در مجلس پنجم تصویب شد و حالا باید در مورد راه اندازی صندوق‌های ‌تعاونی هم فکر شود. وجود صندوق‌های ‌قرض الحسنه ضروری است. دولت باید به آن بها بدهد و اساسنامهاش به گونهای تنظیم شود که کارایی این صندوق‌ها بیشتر شود.البته باید به تعریف جدیدتری از قرض دادن‌ها و طرحهای عمرانی که از طریق آنها اجرا می‌شود نیز دست یابیم. دولت باید نقش نظارتی و حاکمیتی خودرا دراینگونه صندوق‌ها تقویت کندو در عین حال اجازه بدهد که این نوع تشکیلات و صندوق‌ها ایجاد شود. برای مثال، صنعتگران بتوانند دور هم جمع شوند و صندوقی را تشکیل دهند که در نقش یک بانک عمل کند. خود آنها به این تشکیلات خودگردان اعتباری پول بریزند و خودشان هم از آن برداشت کنند. ضمن اینکه نیازهای مالی آنها تأمین می‌شود،‌حرمت و اعتبار و آبروی آنان نیز حفظ می‌گردد.
فصلنامه بانک: آیا شورای پول واعتبار برنامهای برای بررسی و ساماندهی این شرایط نابسامان تدوین کرده است؟
ندیمی: بله، اساساً تمام تصمیماتی که در شورای پول و اعتبرا گرفته می‌شود، برای ساماندهی بازار پولی و مالی و اعتباری است. تا کنون مسئله ای به نام قرض الحسنه در دستور کار قرار نگرفته است. شاید نیازی نبوده اما در مورد مؤسسات غیر اعتباری، آیین نامه اجرایی هم نوشته شده و آمده است.
دکتر غنیمی فرد: من میخواهم نکته ای را خدمتتان عرض کنم. یکی از رؤسای بانک محترم کشور در سمیناری فرمود: «بانک مؤسسه ای است تجاری و کالای مورد تجارت آن پول است.» من با این نکته اصلاً موافق نیستم. یک مؤسسه حمل و نقل مؤسسه ای است تجاری ولی کالای مورد تجارتش خودرو نیست بلکه خودرو وسیله ای است برای انجام دادن کار؛‌برای پول هم همین تعریف صدق میکند. پول هم کالا نیست. شاید به همین دلیل است که کار صرافی در اسلام خیلی مقبول و مباح نیست و حتی بسیاری از مجتهدان صرافی را کار درستی نمی‌دانند؛ یعنی خرید و فروش پول مفهومی نداردو سودی ککه برای آن در نظر می‌گیرند،‌غیر واقعی است. بانکها هم باید هزینه خدماتی را که برای مردم انجام می‌دهند، بگیرندو نه بیشتر. اما الان سیستم بانکی مابه کسی برای انجام دادن کار تولیدی وام می‌دهد و از او سود هنگفتی می‌کیرد و به تبع آن نزول خوارها هم نرخ نزول خود را افزایش می‌دهند. بانک مرکزی برای توجیه نرخ‌های ‌سود و بهره اش نرخ تورم را دلیل می‌آورد. در حالی که این اصلاً درست نیست و نباید بین نرخ تورم و نرخ بهره رابطه ای قایل شد. چون در این صورت دیگر قیمت هیچ چیز قابل کنترل نخواهد بود.
دکتر حشمتی: من هم معتقدم که در شرایط حاضر بالا بردن نرخ سود بانکی مشکلی را حل نمی‌کند. پول به مثابه یک شمشیر دو لبه است که اگر درست به کار گرفته شود تأثیری بسیار شگرفو مثبت برجای می‌گذارد واگر به دست افراد ناشی سپرده شود، تأثیر مخرب و وحشتناکی به همراه خواهد داشت. جالب اینکه نرخ بهره در امریکا 5/3 تا4 درصد است و در عینحال خیل سرمایه به سوی آن کشور روام است ومردم هم برا ی سپرده گذاری سر و دست می‌شکنند. اما در اینجا با وجود نرخ‌های ‌بسیار بالای سپرده گذاری، رغبتی به این کار دیده نمی‌شود. چون ارزش پول ملی حفظ نشده است. اگر ارزش پول ملی را حفظ کنیم آن موقع احتیاج به نرخ سود بالا هم نخاهیم داشت. اما افزایش نرخ سود جز افزایش تورم و افزوده شدن مشکلات دولت نتیجه دیگری به همراه نخواهد داشت. دولت و سیستم بانکی باید خود را از قید و بندها و اضطرارها رها سازد و تسهیلات تکلیفی را نیز از میان بردارند. باید در این میان فقط عرضه و تقاضا تعیین کننده باشد. در هر حال وظیفه اول سیستم بانکی حفظ ارزش پول است. اکنون که مازاد درآمد نفتی افزایش یافته، امیدوارم که این پول تبدیلبه یک پشتوانه شود. همچنین باید دریک جامعه بین سه بخش دولتی،‌خصوصی و تعاونی تقسیم کار واقعی شکل بگیرد و نهادها کارکردهای خاص خود را داشته باشند.
ندیمی: باید مسائلی مثل نزول خواری،‌رشوه ،‌اختلاس و نظایر آن را از دیدگاه دین و پلیس درون حل کرد.
فصلنامه: در خاتمه از اساتید ارجمند خواهش میکنم به عنوان آخرین سؤال بفرمایند که چطور می‌توان مانع از گسترش بازار سیاه پول و نزول خواری در کشور شد؟
دکتر حشمتی: این مسئله مثل مشکل بیسوادی در جامعه است که هیچ وقت به صورت کامل امکان ریشه کن کردن آن وجود ندارد. ما می‌توانیم با کمک دولت و حمایت از بخش خصوصی، نزول خواری را محدود کنیم. اما امکان از بین بردن ان برای همیشه وجود ندارد. بخش خصوصی فاسد را می‌توان با کمک بخش خصوصی صالح از بین بردو این کار جز با تشویق بخش خصوصی و بها دادن به آن و نیز جر با متعادل کردن بازارهای پولی ممکن نیست.
ایرج ندمی: البته من ترجیح می‌دهم در مورد پول و سرمایه عبارت«آهوی گریز پا» را به کار ببرم که خیلی لطیف تر است. به هر حا ما درمورد بهره مقداری دچار مشکل هستیم و مشکل سرمایه گذاری در کشور را نیز داریم. این آهوی گریز پا با هر نوسان و تنش سیاسی رم میکند و از کشور خارج می‌شود. دولت زماین معتقد بود که بانکها هم مثل ارتش که بازوی نظام حکومت است،‌بازوی مالی او به حساب می‌آیند. اما اکنون دوره اینگونه تفکرات گذشته است فشارهایی را که از این لحاظ به سیستم بانکی وارد آمده، نباید نادیده گرفت. بانکها در حقیقت مجبور به انجام وظایف حکومتی شده اند و همین برای آنها مشکل ساز شده است. نزول خواری را هم نمی‌توا با استفاده از قوه قهریه از بین برد. باید به شکل عقیدتی هم به مسئله نگاه کرد باید باید مسائلی مثل نزول خواری،‌رشوه ،‌اختلاس و نظایر آن را از دیدگاه دین و پلیس درون حل کرد. البته دلایل دیگری هم در تشدید شرایط موجود مؤثر بوده اند که باید آنها را نیز ریشه یابی کرد. اما من فکر میکنم با داشتن دینجامع،‌ صالح و به هم پیوسته ای مثل اسلام و ترویج این فرهنگ در جامعه و مهمتر از آن با عمل کردن خود مسئولان جامعه به احکام دین مبین اسلام امکان جلو گیری از گسترش چنین پدیده هایی وجود دارد. باید در کنار کاهش بخشی نگری و قومی نگری در کشور، انگیزه‌های ‌تولید رادر جامع بالا برد و ان را تشویق کرد. همچنین خیلی از باید‌های ‌دیگر هست که الان وقت و جای طرح آن وجود ندارد، اما بسیار تذثیر گذار هستند. به اعتقاد من وجود مفاسد اقتصادی در جامعه ریشه در یک سلسله علل دارد که باید همه آنها با هم دیده شود. نمی‌توانیم در گسترش نزولخواری فقط نظام بانکی را مقصّر بدانیم. ما میتوانیم و حق داریم که به جایی برسیم که شایسته آن هستیم. امّا تا همه جانبه نگر نباشیم، به حق خود نخواهیم رسید.
فصلنامه بانک: در خاتمه این نشست از تک تک استادان محترم به لحاظ حضور و اماکن ایجاد بحث بازارهای غیر متشکل پول تشکر و قدردانی می‌شود و امیدواریم که در آینده مجدداً از نظرات شماعزیزان بهره مند شویم.