بهره وری بانکها، آنچه هست و آنچه باید باشد

دکتر رشیدی- دکتر کرباسیان و مهندس نادری در میزگردی تحت عنوان:
بهره وری بانک ها؛آنچه هست آنچه باید باشد
شاید در شرایط کنونی نتوان به بحث بهره وری در سیستم بانکی از زاویه عملی و کاربردی نگاه کرد.چرا که به عقیده بسیاری از کارشناسان و مسئولان اقتصادی،نظام بانکی ایران به دلیل شرایط خاص حاکم بر کشور،در یک محیط طبیعی و آزاد رشد نکرده است،اما به هر تقدیر موضوع بهره وری را در هر سیستمی می توان به طور نسبی بررسی کرد و نتیجه‌ای از آن به دست آورد.گرچه نظام بانکی ایران پس از انقلاب در چارچوب قوانین و مقررات دولتی و زیر بار تسهیلات تکلیفی نتوانسته است دستاوردهای چندان مطلوبی برای کشور در بر داشته باشد،اما امروزه بار سنگین مسئولیتی خطیر را در ساختار اقتصادی ایران بر دوش دارد و بسیاری از چشم اندازهای روشن و موفقیتهای کسب شده در اقتصاد ایران در عملکرد نظام بانکی ریشه دارد.شاید آنچه امروز به عنوان بهره وری در دنیا مطرح است،فاصله زیادی با بحث بهره وری در ایران داشته باشد،اما قطعاً این موضوع در ساختار نظام بانکی ما کمتر مطرح است.ایجاد خدمات متنوع و انواع کارتهای اعتباری،پرداخت پول آب و برق و...بدون آنکه در باجه بانک حضور پیدا کنند و مثال های دیگر نشان دهنده تحرک نظام بانکی و گام نهادن به سوی حداکثر بهره وری است.با این وجود هنوز هم می توان انتقادهای زیادی متوجه این سیستم کرد و با برطرف کردن موانع موجود بر سر راه آنها،راه را برای رسیدن به رشد و شکوفایی و بهره وری بیشتر هموار کرد.
در این زمینه میزگردی را با حضور سه تن از کارشناسان و صاحبنظران اقتصادی:دکتر علی رشیدی استاد دانشگاه و صاحبنظر اقتصادی،دکتر اکبر کرباسیان عضو هیأت علمی مؤسسه عالی بانکداری ایران و مهندس عبدالنبی نادری مدیر برنامه ریزی و پژوهش سازمان ملی بهره وری ایران برگزار کرده ایم که از نظر خوانندگان ارجمند می گذرد.در این میزگرد براساس موضوع مطروحه به تنگناهای سیستم بانکی برای رسیدن به بهره وری اشاره شده است و صراحتهای لهجه فقط برای ایجاد ارزیابی کارشناسانه و رفع معضلات موجود است.به قول شاعر:
هیچ کس بی دامن تر نیست اما دیگران باز می پوشند و ما بر آفتاب افکنده ایم
فصلنامه بانک:آقای مهندس نادری لطفاً بفرمایید اصولاً مقوله بهره وری در ایران ازسوی سازمان شما که یک ارگان رسمی است،چگونه تعریف شده و به طور اختصار تاریخچه‌ای از ورود بحث بهره وری به عنوان یک موضوع مستقل در اقتصاد ایران را برایمان شرح دهید.
مهندس عبدالنبی نادری:در کشور ما برای هر سیستمی تعریف بهره وری به صورت عمومی،نسبت «ستاد» به «داده» است که این در واقع یک تصور اشتباه است.مشخص ترین تعریفی را که سازمان ملی بهره وری از کلمه بهره وری ارایه کرده است:«توانایی هر سیستم در ایجاد ارزش»است و این تعریف هرگز پیشوند یا پسوند ندارد.حال اگر بخواهیم تعریفی را به طور خاص درمورد سیستم بانکی ارایه دهیم،باید ببینیم که معیارهای این سیستم در تعریف ارزش چیست و اصولاً کسانی که با این سیستم درگیر و ذی نفع هستند،چه تعریفی از «ارزش» دارند و بهره وری باتوجه به آن تعریف از ارزش در چه سطحی قرار دارد.
*مهندس نادری:بهره وری یک امر کاملاً نسبی است و هرگز نمی توان از آن یک تعریف مشخص و مطلق ارایه کرد.
درنتیجه آن به شدت ملموس و مشهود به نظر می رسد،این است که بهره وری یک امر کاملاً نسبی است و هرگز نمی توان از آن یک تعریف مشخص و مطلق ارایه کرد.از سوی دیگر ممکن است سیستمی که در خصوص آن صحبت می کنیم،مثلاً برای مشتری بهره ور نباشد،اما برای کسی که در آنجا سهام دارد،بهره ور باشد و حتی خود ارزش امکان دارد برای هر مشتری متفاوت باشد.اما اینکه موضوع بهره وری از چه زمانی در ساختار اقتصاد ایران به طور جدی مطرح شد،باید بگویم که بحث بهره وری در ایران از ابتدا به طور غیرمعمول و بدون احساس هیچ گونه الزام و نیاز خاص مطرح شد.اما تاریخچه بهره وری در ایران به سال 1371 برمی گردد.در آن سال دفتری تحت عنوان «تشکیلات بهره وری» زیرنظر معاونت آموزش و تحقیق وزارت صنایع سنگین وقت ایجاد شد،البته ما از سالهای قبل در یک سازمان به نام «سازمان بهره وری آسیایی» به طور نمادین عضو بودیم و دلیل به وجود آمدن تشکیلات بهره وری از روی احساس نیاز و ضرورت نبود،بلکه خواستگاه آن علایق شخصی و آکادمیک بود.درواقع فلسفه پرداختن به موضوع زیاد درونی نبود و بیشتر به این دلیل بود که ما عضو بودیم و باید کارهایی در زمینه بهره وری انجام می دادیم.و بالاخره با همفکری افراد علاقه‌مند به موضوع،فعالیتهای ما با کارهای تبلیغاتی- تدریجی شروع شد تا این که در سال 1373 تشکیلات ما به سازمان بهره وری ملی ایران تبدیل شد.سپس از سال 1377 این سازمان به وزارت صنایع منتقل شد و بعد زیرنظر سازمان امور اداری و استخدامی کشور رفت و اسم آن شد «شرکت سازمان ملی بهره وری» که در سال 1379 هم با ادغام سازمان امور اداری و استخدامی و سازمان برنامه و بودجه به سازمان مدیریت و برنامه ریزی منتقل شد.اما درمورد بهره وری به نظر من در کشور ما توجه به بهره وری از جای مناسبی شروع نشد،یعنی کسانی که از آنها انتظار می رفت که از توانایی ارزش آفرینی یک سیستم نفع ببرند وارد این قضیه نشدند،یعنی به جای اینکه در یک سازمان،در رأس هرم آن الزام پرداختن به بهره وری وجود داشته باشد،کار کارشناسی ایجاد می شود و موضوع بهره وری از این کار فراتر نمی رود و این جایگاه مناسبی برای شروع بهره وری نیست و کلاً در کشور ما کار کارشناسی به طور مؤثر به مقوله بهره وری توجه دارند.اما متأسفانه بهره وری در ایران بی سرانجام است و کسانی به آن توجه دارند که قرار نیست از آن سودی ببرند.درحالی که کارشناسان در حال ارتقای بهره وری در ایران هستند مالکان و سهامداران که ذی نفع های اصلی هستند به شکل مانع عمل می کنند.حال اگر این دستورالعمل کلی بهره وری را که در کل ساختار اقتصاد ایران جا افتاده است،در نظام بانکی در نظر بگیریم،به یک جواب واقعی دست پیدا می کنیم،یعنی مقوله بهره وری در بانکهای ایران هم از بدنه کارشناسی فراتر نرفته و فقط یک سری الزامات و نیازهای جدی جامعه باعث شده که نظام بانکی دولتی کشور از خود تحرک نشان دهد،اما هرگز به بحث بهره وری مؤثر به طور اساسی و جدی در نظام بانکی توجهی نشده است.
دکتر علی رشیدی:به نظر من در نظامی بانکی ایران باید موضوع بهره وری را به طور نسبی سنجید،یعنی اینکه بانکها در قیاس با یکدیگر نگاه کنیم.مثلاً ببینیم بانک «الف» نسبت به بانک «ب» عملیات بانکی را با چه سرعتی انجام می دهد و نوع مدیریت در هر بانک به چه صورتی است و مثلاً اگر در یک بانک،چک در مدت 18 دقیقه نقد می شود و در یک بانک دیگر به مدت 12 دقیقه،این یک شاخص است.اما در ایران به علت دولتی بودن بانکها ما با معضلات فراوانی مواجه هستیم و نمی توانیم موضوع بهره وری را آن طور که به صورت عملی و آکادمیک در دنیا وجود دارد،در ایران به کار ببریم و از آن نتیجه بگیریم.نظام بانکی ایران بیست سال است که با یک شیوه خاص حرکت کرده و حال که در آستانه یک تحول یعنی خصوصی شدن قرار گرفته،باید در بسیاری از شیوه های گذشته تجدیدنظر کند اما اصولاً به نظر من بحث بهره وری در سیستم بانکی ایران به کلی بی معنی است،چون هیچ یک از عاملهای محرکه برای مطرح شدن بهره وری در سیستم بانکی ایران وجود ندارد.دولتی بودن سیستم بانکی و مطرح نبودن سودآوری و خدمات- آن گونه که در بخشهای خصوصی جهان مطرح است- در سیستم بانکی ایران و نیز هزینه اجتماعی کار سیستم بانکی و انواع و اقسام متفرعات آنها مطرح نبوده است.وقتی اینها مطرح نباشد ما نمی توانیم وارد بحث بهره وری در بانکها در مقیاس جهانی شویم.
نمی توان یک بانک ایرانی را با یک بانک مثلاً فرانسوی مقایسه کرد.در آنجا بهره وری در بانک مثل دیگر شرکتها جزء ذات سیستم است.چرا؟چون هدف،به دست آوردن سود برای سهامداران است.بنابراین در نظام اقتصاد رقابتی و به ویژه در یک سیستم بانکی،بانک یک مؤسسه خیریه نیست،بلکه سهام دار دارد و برای سهامدار آن بانک اگر سود از محل آن بانک عاید نشود،می رود فعالیت دیگر می کند؛یعنی سهام را می فروشد و می رود در کار سود آور دیگر.بنابراین کاهش هزینه ها،افزایش بازده و سود و بهتر کردن بهره وری اساس نظام اقتصادی کشور است و سیستم بانکی بخشی نیز از یک سیستم اقتصادی است که به بهره وری توجه ویژه‌ای داشته است.
مهندس نادری:یک سری الزامات و نیازهای جدی جامعه باعث شده که نظام بانکی دولتی کشور در زمینه بهره وری از خود تحرک نشان دهد.
*دکتر کرباسیان:در کشور ما بانک مرکزی یک بانک دولتی است و تاکنون در خدمت دولت بوده نه در خدمت اقتصاد کشور.
اما چون در ایران بانکها برای اموال و داراییهای خود پولی نداده اند،مسأله سرمایه ارزش سهام و نوع خدمات اصلاً مطرح نیست.بهره‌ای که به پس انداز کننده می دهند وقتی هنوز نرخ تورم مطرح نیست و یا وقت مردم که میلیون ها ساعت در سیستم بانکی تلف می شود،استهلاک کارمند بانک و عمر مفید کارمند مطرح نیست.من می توانم در بیش از 30 مورد تفاوتهای سیستم بانکی ایران با سیستم بانکی فرانسه مقایسه کنم.بنابراین ما نمی توانیم مسئله بهره وری را به طور تطبیقی در مقیاس جهانی درمورد بانکهای ایران مطرح کنیم،اما در مقایسه با بانکهای داخلی مثل ملی،ملت،صادرات و غیره می توانیم مسائلی را مطرح کنیم که مثلاً نقدکردن یک چک در هر بانک را با دیگر چقدر طول می کشد و مدیریت و کارمندان هر بانک را با دیگر بانکها مقایسه کنیم ولی نباید فراموش کنیم که الان در دنیا نقدکردن یک چک 18 ثانیه طول می کشد،این مدت اصلاً با 12دقیقه بانکهای ایرانی قابل قیاس نیستند.درنتیجه در مقیاس محدود می توان مقایسه هایی انجام داد،اما با استانداردهای جهانی فاصله دارد.چون ساختار اقتصاد ایران یک ساختار دولتی است.
دکتر اکبر کرباسیان:به نظر من در شرایط کنونی که بانکها در آستانه تحولی جدی قرار گرفته اند پرداختن به بحث بهره وری موجب می شود آنچه را که در 22سال بعداز انقلاب در نظام بانکداری ما گذشته،زیر تیغ انتقاد ببریم و جز انتقاد هیچ حرف دیگری نداشته باشیم.البته شاید این یک امر مثبت و طبیعی باشد و پرداختن به نقطه ضعفها و معضلات باعث می شود که بانکهای خصوصی که وارد عرصه نظام بانکی ایران می شند خود را از آن ضعفها و مشکلات دور کنند و موضوع بهره وری را نزدیک به آنچه در جهان پیشرفته وجود دارد دنبال کنند.اما از نظر من این کار در شرایط فعلی زیاد میسر نخواهد شد چرا که بانکهای موجود سالهاست که با یک ساختار ثابت کار کرده اند و اگر بخواهند وارد عرصه رقابت با بانکهای خصوصی شوند،حتما حیطه فعالیتهای آنها کم خواهد بود و دولت مجبور خواهد شد که از آنها حمایت کند و این تبعیض باعث می شود که باز هم بانکهای خصوصی نتوانند در یک فضای باز و آزاد به رقابت بپردازند و موضوع بهره وری را که پایه و اساس هر نظام اقتصادی است،به شکل منطقی دنبال کنند،از این رو من فکر می کنم که در چنین شرایطی بحث کردن درباره بهره وری در بانکها زیاد راه به جایی نبرد و هرچند که ما بتوانیم حرفهای زیبایی بزنیم اما در نهایت چیزی عاید ما نمی شود.ما تا وقتی که جایگاه مشخصی برای نظام بانکی و نقش آن در ساختار اقتصادی نداشته باشیم و نتوانیم آن جایگاه را تعریف کنیم،پرداختن به بحث بهره وری در یک چارچوب محدود ممکن خواهد بود اما قطعاً نمی توانیم از آن به نتیجه مطلوبی دست پیدا کنیم و به حرفهای تکراری و حتی شعاری دامن خواهیم زد.مثلاً شما در همین بحثهای انجام شده دقت کنید.موضوع بهره وری به یک چارچوب نسبی که بین بانکها وجود دارد و یک سری انتقادات (هرچند درست و منطقی) محدود شده است.یعنی ما فقط می توانیم بهره وری بانکها ار این چنین تعریف کنیم که سرعت کار فلان بانک از دیگری بیشتر است و یا ارایه خدمات و تسهیلات آن بانک نسبت به یک بانک دیگر مطلوبتر است.اما این بحث فراتر از این نمی رود و ما نمی توانیم بهره وری بانکها را در ساختار کل اقتصاد کشور زیر ذره بین ببریم و ببینیم که نظام بانکی در اقتصاد کشور چه نقشی را ایفا کرده است.البته همه اینها که گفتم ریشه در دولتی بودن بانکها دارد.
دکتر رشیدی:حال که بحث به اینجا کشید لازم است من نکته‌ای را بیان کنم.الان مسئله نقش بانکها تحت عنوان نظام بانکداری اسلامی مطرح است.می دانید که ما تا نیمه دوم قرن نوزدهم میلادی اصلاً نظام بانکداری نداشتیم.اما عده‌ای می خواهند با این پدیده جدید به طوری خاص برخورد کنند و آن را به ساختار اقتصادی صدر اسلام ربط بدهند.درحالی که در آن زمان چرخه اقتصادی مبتنی بر یک نظام اقتصادی خاص بوده است و این نظام اقتصادی مبتنی بر جریان ثابت تولید و درآمد و جریان ثابت نقدینگی و کالاها و خدمات معین بوده است.شما وقتی به خمس و زکات دقت می کنید می بینید که هشت کالا در مجموع مشمول زکات است.این نوع اقتصاد،اقتصاد کشاورزی و پول طلاست و تورم در آن وجود ندارد و طبقه‌ای از جامعه در طی سال ممکن است محتاج وام و یا قرض از طبقه دیگر شوند.در چنین جوامعی طبقه محتاج و تهیدست وام مصرفی می گیرند و همانطور که در روایات وجود دارد،اصل بر آن است که توانگر باید نیاز طبقه فقیر و محتاج را برطرف کند.می بینید که این یک بحث اجتماعی است و از مسائل بانکداری که یک موضوع اقتصادی است قابل تفکیک است.هرچند که ما باید در قالب شرعیات حرکت کنیم اما نباید به برخوردهای غیرمنطقی هم دامن بزنیم.
درمورد منع رباخواری که ناظر بر شرایط اقتصادی خاص بوده،با آنچه امروز ما با آن مواجه هستیم سیستم ما با سیستم اقتصادی جوامع اقتصادی صنعتی تفاوتهای زیادی دارد.درنتیجه قبول بهره دادن و گرفتن بهره و انتشار اوراق قرضه و حتی توسط دولت و حکومت تقریباً از حدود 200 سال قبل در اکثر کشورهای جهان پذیرفته شده است.بنابراین با قبول ارزش داشتن پول و وقت و با قبول ارزش داشتن محیطهای جغرافیایی و یا قبول ارزش داشتن زمان و مکان،بهره هایی با نرخهای متعدد و متفاوت به وجود آمده که نظام بانکی ما هم به سمت آنها پیش رفته است.
آنچه امروز نظام پولی و بانکی ما را محدود کرده،عدم نوآوری است.با همه این حرفها،این موضوع را که سیستم بانکی چهار عامل اصلی را انجام می دهد و گاهی هم تسهیلات می دهد،می توانیم به نوعی جزءِ کارایی نظام بانکی به حساب آوریم.
*دکتر کرباسیان:پرداختن به نقطه ضعف و معضلات بانکها باعث می شود که بانکهای خصوصی که وارد عرصه بانکداری می شوند،خود را از ضعفها و مشکلات دور کنند.
در قبل از انقلاب 5/5 درصد تولید ناخالص ملی سهم بانکداری و مؤسسات بیمه بود و بانکها و مؤسسات بیمه و پس انداز مسکن ها حدود 6درصد تولید ناخالص ملی را تأمین می کردند.الان این رقم به نیم درصد هم نمی رسد.بنابراین سیستم بانکی کمک اندکی به تولید ناخالص ملی می کند.از این رو از لحاظ اینکه ما بگوییم هیچ چیزی نداریم،بودن این بانکها بین کاری که سیستم بانکی انجام می دهد با آنچه باید انجام دهد،به کمیت ارتباط دارد.یک بانک می تواند در حدود 40 نوع خدمات به مشتری ارایه دهد.با نبودن سیستم تنزیل مجدد و یا نبودن نیاز بانکها و انگیزه برای دریافت وام از بانک مرکزی و نبودن نسبت ذخیره قانونی،بانکها قادر به ایجاد اعتبارات نیستند.مثلاً در آمریکا،آلمان و فرانسه در مقابل هر واحد از پول که شخص در بانک سپرده می گذارد بانک تا 8تا12 برابر اعتبار ایجاد می کند؛یعنی میزان اعتبارات حدود ده برابر میزان سپرده ها است.مردم اگر 100 واحد پول سپرده گذاشته باشند،حداقل 70 درصد آن به صورت اعتبار به بخشهای اقتصادی تزریق می شود.اما در ایران سیستم بانکی حتی سپرده های مردم را به خود مردم وام نداده و علت آن دولتی بودن نظام بانکی است،به طوری که 50 درصد اعتبارات همیشه در اختیار دولت و بخش دولتی قرار دارد تا جایی که الان 135 هزار میلیارد ریال وام بدون بهره در اختیار شرکتهای دولتی گذاشته شده است.به همین دلیل در اختیار شرکتهای دولتی گذاشته شده است.به همین دلیل سوددهی سیستم بانکی اصلاً قابل اندازه گیری نیست که ما بتوانیم در مورد بهره وری در آنها صحبت کنیم.بنابراین زمانی می توان درخصوص بهره وری صحبت کرد که سهام و اموال بانکها غیر از بانک مرکزی و بانکهای تخصصی به سرمایه گذاران داخلی و بین المللی فروخته شود،نظام رقابتی و شایسته سالاری در انتخاب مدیران صورت بگیرد و کارمندان بانکها برحسب کمکشان به سیستم ارزیابی شوند و پست بگیرند یا اخراج شوند و بعد شما وارد میدان شوید و بهره وری را اندازه گیری کنید و همانطور که قبلاً گفته شد شما به طور تطبیقی بین بانک صادرات و ملی و...می توانید یک نسبت داشته باشید و ساده ترین آن این است که گفته شود هزینه های جاری بانک چند درصد کل هزینه های مالی را تشکیل می دهد و یا فرض کنید هزینه نقد کردن یک چک چقدر است و یا بگویید چقدر طول می کشد یک داد و ستد در بانک انجام شود یا یک کارمند طی یک روز چه عملیاتی انجام داده است.می توان این مطالعات را انجام داد و تا حد محدودی پیش رفت،اما با فرمول بهره وری که در دنیا هست شکاف زیادی وجود دارد و برای پرشدن این شکاف و کم شدن فاصله هم زمان لازم است و هم تدبیر مسئولان ذی ربط و در شرایطی که بانکها درحال گام نهادن به سوی خصوصی شدن هستند،این مسائل حساس تر و عمیق تر می شود.
مهندس نادری:به نظر من بهره وری بانکها را باید در تحولات مربوط به انتقال سیستم دولتی به خصوصی جستجو کرد.اما در برخورد با این مسئله مقداری ساده انگاری وجود دارد.حتی کسانی که به این فکر هستند که برای بهبود وضعیتشان بانکهای دولتی را خصوصی کنند،خیلی ساده با مسئله برخورد می کنند.
*دکتر کرباسیان:تا وقتی جایگاه مشخصی برای نظام بانکی و نقش آن در ساختار اقتصادی کشور نداشته باشیم،پرداختن به بحث بهره وری بی فایده است.
مهندس نادری:بهره وری بانکها تأثیرات غیر مستقیمی بر اقتصاد کل کشور دارد.
البته این که می گویم به خاطر این نیست که من با سیستم بانکداری آشنایی دارم،بلکه به خاطر سابقه ذهنی من درباره عمده فعالیت های اقتصادی چه در صنایع و چه در بخش خدمات دولتی است.فکر می کنم آنچه باعث می شود بانکها بهره ور نباشند و حتی اگر خصوصی هم شوند،نبود رقابت در بین آنهاست.ما متأسفانه محیط رقابتی نداریم.این موضوع قطعاً برای کسانی که می خواهند بانک خصوصی را راه اندازی کنند و برای کسانی هم که می خواهند از این بانکها حمایت کنند،یک موضوع حساس و شکننده است.چون بی شک بانکهایی که به صورت دولتی باقی می مانند،از یک سری حمایتها برخوردار می شوند که بانکهای خصوصی از آنها برخوردار نیستند و درنتیجه با یک سری مشکلات مواجه می شوند.مضاف بر اینکه بخشی از مشکلات ما به محیط اقتصادی کشور بر می گردد که ما بین وضعیت فعلی و آن وضعیتی که باید باشد و نیازی که وجود دارد دچار یک تعرض هستیم.به عنوان مثال،در رابطه با فن آوری مدیریت،الان مسأله مدیریت با عقلایی کردن کارهاست،درصورتی که نیازهای جامعه ما بسیار متنوع و روزافزون است،درحالی که ما در نظام بانکی با یک سری انتخابهای محدود مواجه هستیم و بانکها محدود هستند.اگر شما از بانک صادرات بیرون بروید،باید بروید بانک ملی و...درنتیجه قدرت انتخاب ندارید،مجبورید بروید سراغ یک بانک داخلی.لذا درچنین شرایطی مشتریهای ما در بانکها به چیزی که نیاز دارند،فقط عقلایی کردن سیستم نیست.ما اگر بحث خصوصی سازی را نخواهیم مطرح کنیم و قدمهای دیگری برداریم،باید حتماً بستر رقابتی را فراهم کنیم،چرا که ما مجبوریم در کشورهای دیگر شعبه بزنیم و کشورهای دیگر بیایند در اینجا شعبه بزنند و اگر ساختار و سیستم بانکداری آنها خیلی عقب هستیم،لذا در رقابت با آنها باز می مانیم.فکر می کنم یکی دیگر از مسائل مهم در سیستم بانکی،مسئله نوآوری است و اگر یک بانک می خواهد پابرجا بماند،باید به سمت نوآوری پیش برود.اگر دغدغه سیستم مدیریت عقلایی کردن مدیریت باشد،باید حتماً مرحله بعد تصمیم گیری را بالابردن توان ارایه خدمات متنوع قرار دهد.هرچند که الان حتی این دوره هم در کشورهای پیشرفته پشت سر گذاشته شده است.یعنی آنهایی که در سیستم بانکی دنیا پابرجا مانده اند،کسانی هستند که هم عقلایی عمل می کنند و هم خدمات متنوعی ارایه می دهند و نوآوری به این معنی است که نه فقط به نیازهای مشتری جواب دهند،بلکه نیازهای جدید برای مشتریان ایجاد می کنند،یعنی شما وقتی به عنوان مشتری بخواهید سرمایه گذاری کنید و یا اینکه بخواهید تسهیلات بگیرید،وقتی وارد بانک می شوید،نه تنها خدمات لازم را می گیرید،بلکه با یک سری نوآوری ها مواجه می شوید که تعجب می کنید.الان محیط بین المللی اینطوری است و سال به سال تغییر می کند و متحول تر می شود.البته بحث بهره وری بانکها دو جنبه اصلی دارد که ما فقط به یک جنبه آن پرداختیم و آن هم بهره وری از دیدگاه کسانی است که به طور مستقیم مشتری بانکها هستند،اما بهره وری بانکها تأثیرات غیر مستقیمی روی اقتصاد کل کشور دارد که،آن هم بسیار مهم است و فکر می کنم در آن ابعاد کمتر بهره ور بودیم.حالا حداقل تأثیر آن،بحث بهره وری سرمایه است.کسانی که در محیط صنعتی هستند می دانند که یکی از مشکلات اصلی ما در صنعت،کمبود نقدینگی است و با وجود کمبود نقدینگی،گردش سرمایه بسیار کند است.در خارج از کشور هم با وجود فراوانی سرمایه،برگشت سرمایه بسیار بالاست،اما در کشور ما این طور نیست و این امر هم تا حدودی متأثر از نوع برخورد با بانکداری در کشور ما است که باید روی آن هم تأمل شود.اساساً همانطور که گفتم محیط اقتصادی کشورمان رقابتی نیست،درچنین شرایطی با خصوصی کردن بانکها مشکل برطرف نمی شود.چون آنها هم در این محیط کار خواهند کرد و باز همین شرایط اقتصادی حاکم خواهد بود.درنتیجه در هر دوجنبه‌ای که گفتم تغییر چندانی به وجود نخواهد آمد.
دکتر رشیدی:بله به نظر من با نظارت همین بانک مرکزی چیزی عوض نمی شود.شاید حالا تغییراتی ایجاد شود و کسانی که وارد سیستم بانکی می شوند،سریعتر خدمت بگیرند؛اما می دانید کسانی که سهم عمده را در دارایی های بانک دارند،این افراد نیستند که اگر وارد بانک شدند بانک تغییرات اساسی داشته باشد.ما در روند عملکرد بانکها و آن نقشهای جنبی بانک که به تحرک وادار کردن اقتصاد کشور است همچنان مشکل داریم و با خصوصی سازی مجبورند در چارچوبهایی کار کنند که روی آنها تأثیری نمی گذارد.این استنباط من است.درنتیجه به نظر من تا زمانی که بانک مرکزی،شورای نظارت و شورای پول و اعتبار با همان روشهای قبلی برخورد کنند،هیچ تحولی در این اقتصاد ایجاد نخواهد شد.
دکتر کرباسیان:فکر می کنم کمی از بحث بهره وری دور شدیم.به همین دلیل من بی مقدمه مجدداً به این موضوع برمی گردم.
بهره وری یک شاخص است.درواقع دو چیز تقسیم بر یکدیگر می شود و یک عدد خالص به ما می دهد.مثلاً فرض کنید که ما اگر کل سپرده های بانکی را تقسیم بر تعداد کارکنان بانک کنیم،عددی به دست می آید.درطول ماه و سال برای هر بانک می توان چنین محاسبه‌ای را انجام داد و اعداد به دست آمده را با گذشته تطبیق کرد.محاسبه کنید این شاخص بهره وری است.حالا چه استفاده‌ای می خواهید بکنید،بستگی به نوع شاخصها و بر طبق تعریف سازمان ملی بهره وری که بهره وری توانایی سیستم در اینجاد ارزش می داند،دارد.
آقای رشیدی فرمودند ارزشی که بانکها ایجاد می کنند اندک است.بله.ما در اقتصاد شاخص ارزش افزوده داریم و برای بانکها باید محاسبه شود که این بانکها تک تک یا در مجموع چقدر ارزش افزوده ایجاد می کنند تا اینکه بتوان نتیجه‌ای گرفت و آن را به شاخص ها ربط داد تا نتایجی که سیستم بانکی به دنبال آن است،حاصل شود.البته من معذرت می خواهم که یک باره از بحث آقای دکتر رشیدی خارج شدم،ولی به نظرم آمد که باید آن بحث را مطرح کنم اما در مورد آنچه آقای دکتر رشیدی فرمودند من هم باید بگویم که ما اشتباهات زیادی در اقتصادمان مرتکب شدیم که یکی از آنها مربوط به بانک مرکزی است؛بانک مرکزی یعنی نهادی که در اکثر کشورهای جهان در بهترین موقعیت دولتی- خصوصی است و وظیفه اش این است که از قدرت خرید پول مردم در مقابل سیاستهای دولتی جلوگیری کند.این وظیفه شناخته شده بانک مرکزی در تمام دنیاست.ما بانک مرکزی و سازمانهای وابسته به بانک مرکزی را که این وظیفه را انجام بدهند،نداریم.
*دکتر رشیدی:قبل از انقلاب بانکها و مؤسسات بیمه و پس انداز مسکن حدود 6درصد از تولید ناخالص ملی را تأمین می کردند،درحالی که این رقم در حال حاضر به نیم درصد هم نمی رسد.
در کشور ما بانک مرکزی یک بانک دولتی است و تاکنون در خدمت دولت بوده نه در خدمت اقتصاد کشور.از سوی دیگر همانطور که دکتر رشیدی گفتند مسئله دیگر تلاش برخی از مسئولان گذشته برای پیوند غیرمنطقی مسائل اسلامی با نظام بانکداری است.اصلاً نظام اقتصادی اسلام برمبنای اسکناس نیست،بلکه براساس طلا و نقره است.یعنی پولی که ارزش ذاتی دارد.اسکناس جیب من و شما دسته چک چه ارزشی دارد؟ما الان پول را به معنای قدرت خرید تعریف می کنیم.این کاغذ سبز هزار تومانی قدرت خرید معادل 3- 4 کیلو سیب یا... را دارد.تفاوتی که نظام اقتصادی ما با نظام اقتصادی صدر اسلام پیدا کرده است،در این است که نظام بانکی ما درواقع ایجاد تورم می کند،درحالی که تورم در صدر اسلام وجود نداشته،چون ماهیت پولها چیز دیگر بوده است.
حال از این ماجرا که بگذریم باید به مسئله تورم توجه کنیم.ایجاد تورم یعنی پایین آمدن قدرت خرید مردم.این موضوعی است که در بحث بهره وری به طور غیر مستقیم اما بسیار مؤثر مطرح است.وقتی قدرت خرید مردم پایین باشد،اقتصاد از شادابی می افتد و نظام بانکی از بهره وری مؤثر فاصله می گیرد.بالارفتن تورم و پایین آمدن قدرت خرید مردم جدای از اینکه در بحث بهره وری مطرح است،یک بحث تاریخی است که ثبت می شود و می ماند.
در تاریخ می خوانیم که عبدالملک مروان در سال 95 هجری یک بار آمد و محتوای نقره و طلا را کم کرد،هنوز تاریخ ثبت کرده و به آن از یک زاویه بد نگاه می کند،اما در مملکت ما هر روز قدرت خرید مردم کم می شود.اینها مشکلات اساسی و ساختاری ما در نظام بانکی هستند.
مهندس نادری:بله.کاملاً درست است.من می خواهم حالا بحث دیگری را مطرح کنم.به نظر من انتقال بانکها از سیستم دولتی به خصوصی یک تحول اساسی در رابطه با تفکر ما نسبت به منافع ایجاد می کند؛یعنی وقتی می گویید بانک دولتی به خصوصی تبدیل شود می پذیرد که بانکی تشکیل شود،که به دنبال سود باشد؟سالهاست که ما منفعت طلبی را منفور می دانیم،درحالی که اگر بانکها خصوصی شوند،هدف اصلی آنها بر پایه منفعت و سود قرار می گیرد.به عنوان تفکر عمومی حاکم و به عنوان تئوریک هم کل مجموعه کشور این را قبول ندارد که منفعت طلبی افراد منجر به نفع خصوصی می شود و با خصوصی کردن هم مجبور است در این چارچوب حرکت کند؛یعنی باز یک عدم شفافیت بین مسئولیتهای اجتماعی و اهداف اقتصادی به وجود می آید و احساس وجود تعارض میان اینهاست،درحالی که ما منافع شخصی و ظواهر و نمودهایش مثل مالکیت خصوصی را یک چیز مثبت ندانسته ایم.
دکتر رشیدی:وجود تضاد در حقوق خصوصی و عمومی،منافع عمومی و خصوصی و امنیت سرمایه گذاری در ذات این سیستم است.تا زمانی که این مشکل حل نشود،هرنوع خصوصی سازی و یا اجازه محدود در این سیستم بی فایده است.بانک مرکزی تحت تأثیر قانون برنامه سوم که در برنامه دوم هم پیش بینی شده بود،اجازه تأسیس مؤسسات اعتباری خصوصی و همچنین تأسیس مؤسسات اعتباری خصوصی و همچنین تأسیس بانک خصوصی را داد،اما اصل قضیه این است که چه کسی باید در هیأت نظارت بر بانک مرکزی عده‌ای افراد حرفه‌ای و متخصص وجود داشته باشند نه وزرا و معاونان که هر کدام مدعی گرفتن اعتبار از بانک مرکزی هستند و چون بانک مرکزی سیساستهایش باید توسط همین عده تصویب شود،حالت تابع را دارد.علت توسط همین عده تصویب شود،حالت تابع را دارد.علت اصلی افزایش نقدینگی و افزایش بدهی سیستم دولتی به بانکها مربوط به همین ترکیب شورای پول و اعتبار است.
بنابراین در این سیستم شما بخواهید بانک خصوصی هم ایجاد کنید،وقتی دستورهای بانک مرکزی بر مبنای تصمیمات سیاسی اتخاذ شود،تحمیلاتی به بانکهای خصوصی خواهد شد که ممکن است انها را به ور شکستگی بکشا ند بنا براین به عقیده من خصوصی سازی موقعی دارد که دوچیزاتفاق بیفتد:یکی رقابتی کردن کل سیستم است : نه تنها بین بانگهای ایران .بلکه بااجازه دادن تأ سیس شعب بانکهای خارجی انجام کلیه خدما ت توسط بانکهای خارجی صورت می گیرد دوم این که ساختار بانک مرکزی وسیستم مدیریت بانک مرکزی سیاستهای پولی عوض شود دکترکرباسیان:شاید حرفی که من الان می زنم کمی تکرای باشد اما به نظرم لازم است. دردنیای معا صرما تجربه هایی داریم که مرد م جهان با چند نظام اقتصادی سروکار دارند. یکی از آنها نظام سوسیالیزم است که درشوروی سا بق وجود داشت. نظام اقتصادی کمو نیستی برمبنای چند اصل استوار است: !) نفی مالکیت.)عد م آزادی فردی. )ازبین برد ن انگیزه های نفع شخصی . )وجود یک د ولت عظیم که کنترل همه منابع را در اختیار دارد.در مقا بقال .نظام سرما یه داری راداریم که آز مون خودش را بارها داده پس داده است .ما در ایران هنوز نسبت به سرمایه داری تشتت آراداریم .یعنی نفع پرستی را از یک سوضدارزش می دانیم . اما از سوی دیگرعکس تفکر آن هم وجود دارد و تا زما نی تشتت آراحل نشود .چیزی درست نمی شود .در هر صورت ما اگر بخواهیم به هر طریریقی برخورد کنیم واز چار چوب نظام اسلامی خارج نشویم باید به مالکیت خصوصی اخترام به گذاریم وایز اخترام به ما لکیت یعنی در واقع تآ مین امنیت اقتصادی برای واحدها ی تولید ی و....خصوصاً نفع شخصی،.عا ملی که در جوامع بشری تمدن ساز است ودین اسلام هم با قانون ارث این موضوع را تاُ یید کرده است،اما نمی دامنم در صد سال گذشته چه اتفاقی افتاد که منابع زیرزمینی متعلق به دولت شد وهنوز هم ادامه دارد .
- دکتر رشیدی:به نظر تا زمانی که این سیستم وسردر گمی وپیامدهای اقتصادی ،اجتماعی وسیاسی وجود دارد ،به هیچ جا نمیرسیم،بهره وری تا زمانی که وضعیت سیستم دولتی وخصوصی به طوردقیق مشخص نشود،مفهومی ندارد .،یعنی وقتی تصمیمات اقتصادی برمبنای بازده ،سود ورقابت جهانی مطرح باشد،آن وقت همان طور که طبیعت موجود ضعیف از بین می رود،سازما نهای اقتصادی ناکار آمدهم از بین می روند،وقوی ترهامی مانند،ولی درسیستم دولتی همان طورکه دولت هیچ وقت نمی میرد واحدهای دولتی هم می مانند،اما همین واحدهای دولتی الان135هزامیلیارد ریال به سیستم بانکی بدکارند درحالی که درسیستم رقابتی اگر ارزش بدهی یک سیستم بالاتر ازمیزان داراییهاومطالباتش باشد میماند،اگربیشترازمیزان داراییهاباشدورشکست می شود.پس بااین معیارهزاران واحددولتی ازبین رفته اند
مهندس نادری:من دراینجامی خواهم بانگاه متفاوتی سئوالهایی رامطرح کنم.بحث درمورد بهره وری بانکهااست وتمام صحبتها این بودکه پرداختن به بهره وری بانکهاازطریق خصوصی کردن بانکهای دولتی یک سری الزامات قبلی رادارد.
دکتررشیدی:مسئله این نیست که بانکهای دولتی راخصوصی کنند،مسئله این است که اجازه بدهند بانک خصوصی ایجاد شود.
مهندس نادری:من می خواهم الزاماتی را که وجود دارد،بگویم.نظام بانکداری کشور باتوجه به آنچه اشار شد در تکنولوژی اطلاعات در حاشیه امنی قرار ندارد.موضوعاتی که در جهان مطرح است محدود به جغرافیا نیستند و الان بحث دولت الکترونیکی و تجارت الکترونیکی پیش برویم.چون تکنولوژی اطلاعات به شدت درحال عرضه شدن است،در کشور ما هم دارد راه خودش را پیدا می کند،اما اگر شرایط را به سرعت تغییر ندهیم،آن شکاف بهره وری که مطرح شد چندین برابر می شود و برای اینکه سیستم بانکداری با سیستم بانکداری خارج از کشور بتواند مبادله یا گفتمان داشته باشد دچار مشکل می شود.لذا الزاماتی برای بهبود بهره وری مطرح است که ما باید براساس آن الزامها ساختارها را متحول کنیم وناگزیریم قبول کنیم نمی توانیم روی حاشیه امنیتی که دولتی بودن ایجاد کرده است،جاخوش کنیم.
فصلنامه بانک:در خاتمه از حضور کلیه اساتید محترم که در این میزگرد شرکت کردند،تشکر می کنم.