ادب مرد به از دولت اوست

میزگرد بررسی اخلاق حرفه‌ای:
دکتر غلامحسین عبیری: فارغ‌التحصیل دکترای اقتصاد از مرکز تحقیقات و اقتصاد کاربردی دانشگاه کراچی، کارشناس سابق سازمان برنامه و بودجه و عضو هیات علمی دانشگاه آزاد اسلامی
دکتر محمد‌صادق فربد: فارغ‌التحصیل دکترای جامعه‌شناسی از دانشگاه پوناهند، عضو هیات علمی دانشگاه
دکتر فرهاد نیلی، فارغ‌التحصیل دکترای اقتصاد از دانشگاه یورک انگلستان، کارشناس بانک مرکزی کارشناس سابق دفتر اقتصاد کلان سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی
دکتر سید‌ حسن حسینی: فارغ‌التحصیل دکترای جامعه‌شناسی از دانشگاه میتز فرانسه، استادیار دانشگاه تهران و رئیس موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی
ابن خلدون در فصل هفتم از باب دوم کتاب خود این عقیده را بیان می‌‌کند که: خداوند خوبی و بدی را در همه به عاریت گذاشته و این محیط است که تأثیر اصلی را بر رفتار انسان می‌گذارد. پس انسان فرزند عادت خویش است نه طبیعت اولیه خویش. در این فصل از کتاب،‌ ابن خلدون اجتماع را به دو نوع بادیه‌نشین و شهرنشین تفکیک می‌کند و بیان می‌دارد که انسانها اگر در هریک از این اجتماعها قرار بگیرند، خصوصیات رفتاری متفاوت و شیوه معاش متفاوتی را می‌پذیرند. جامعه امروز ایران در هیچ‌یک از این دسته‌بندی‌ها جای نمی‌گیرد، چون ما هنوز در یک مرحله گذار از جامعه سنتی و بادیه‌نشین به جامعه مدرن و شهرنشین هستیم؛ یعنی با آنکه جامعه ایران مدت زیادی است که شهرنشین شده است اما هنوز رگه‌هایی قوی از جامعه سنتی در آن دیده می‌شود. سازمانها و سیستم‌های اداری ما نیز پدیده‌های جامعه مدرن هستند، اما هنوز وابستگی‌های خود را به جامعه سنتی از دست نداده‌اند و همین امر باعث شده است که ما هنوز حتی تعریف درستی از بسیاری از ویژگیهای سازمانهای جدید نداشته باشیم. یکی از این ویژگیها همانا اخلاق حرفه‌ای است. فصلنامه بانک صادرات در این میزگرد با دعوت از اساتید جامعه‌شناسی و اقتصاد سعی کرده است که موانع شکل‌گیری اخلاق حرفه‌ای را از بعد جامعه‌شناسی و اقتصاد بررسی کند. در این میزگرد دید کمیت‌گرای اقتصادی و کیفیت‌گرای جامعه‌شناسی با هم تلفیق شده وبه نتایج جالب و قابل‌تعمقی رسیده است.
فصلنامه بانک: بهتر است قبل از اینکه بحث را شروع کنیم با معنا و مفهوم اخلاق و اخلاق حرفه‌ای آشنا شویم.
دکتر فربد: تعریف اخلاق از نظر لغوی آن‌طوری‌که در کتاب فرهنگ لغات معین آمده است، یعنی خویها و حقیقت باطنی و در تعریف تفصیلی اخلاق تدبیر انسان برای نفس خود است. در‌واقع این تدبیر را می‌توان جایگزین واژه تکنولوژی کرد؛ یعنی اینکه انسان بتواند همه آنچه را که آموخته است، به نحو مطلوب و در جای مناسب به کار گیرد. البته باید شرایطی داشته باشد و ضوابط نهفته در آن عمل و تدبیر رعایت شود «امیل دورکهایم»‌ جامعه‌شناس معروف فرانسوی، در زمینه اخلاق اجتماعی بحث وجدان فردی و وجدان جمعی را مطرح کرده است. وجدان فردی همان چیزی است که در ادبیات ما از آن تحت عنوان سرشت یاد می‌شود، البته دو قول در چگونگی شکل‌گیری آن وجود دارد، یکی اینکه سرشت امری است طبیعی و از دید جامعه‌شناسی سرشت امری است تکوینی که احتیاج به زمان و مکان و یک‌سری حوادث و رخدادهایی دارد که بتواند در نهاد انسان تثبیت شود. بنابراین سرشت یک رویکرد نظری دارد و یک رویکرد عملی که از رویکرد نظری تحت عنوان عقیده یاد می‌شود جامعه‌شناسان بزرگ عقیده دارند که باور و عقیده‌ای که در جامعه تثبیت و تعمیم یابد، مادی می‌شود. بنابراین چیزی که به ماده تبدیل می‌شود قابل‌اندازه‌گیری است و وقتی از اخلاق به عنوان بحثی درونی یاد می‌‌کنیم. امری است شخصی، اما وقتی در گروه قرار می‌گیرد و منافع افراد را شامل می‌شود، از حالت فردی خارج می‌شود و با منافع دیگران برخوردار می‌‌کند.
برخورد با منافع دیگران در ساختار جوامع مختلف هم یکی نیست. مثلاً در یک جامعه ساده که عناصر تشکیل‌دهنده فرهنگ آن از تراکم و تنوع برخوردار نیست، آنچه که نزد یک فرد اخلاق است، نزد دیگران هم همان اخلاق است، چون تنوع و تکثری در مجموعه عناصر تشکیل‌دهنده آن نظام وجود ندارد و به ‌بیان‌ دیگر تجانس نسبی بین عناصر آن وجود دارد.
وقتی وارد جامعه پیچیده می‌شویم، اخلاق جنبه خاص پیدا می‌‌کند که از آن به عنوان خره فرهنگ یاد می‌شود و از این‌جا می‌توان به نوعی وارد بحث اخلاق حرفه‌ای شویم. وقتی جامعه پیچیده‌تر می‌شود، سازمانهایی به وجود می‌آید و این سازمانهای مختلف بنا به ضرورت بحث تخصص را مطرح می‌کنند و تخصصی‌شدن باعث می‌شود اخلاق به شکل گروه خاصی شکل بگیرد. بنابراین وقتی جامعه دارای حرف گوناگون می‌‌شود یا به قول جامعه‌شناسان دارای تراکم و عدم‌تجانس می‌شود، افراد به گروهها و دسته‌های مختلفی تقسیم می‌شوند و ارتباطات این گروهها از حالت مکانیکی تبدیل به حالت ارگانیکی می‌شود، یعنی از طریق سازماندهی جامعه، افراد با هم ارتباط برقرار می‌کنند و چون افراد جامعه در سازمانهای مختلفی با هم کار می‌کنند، ارتباطاتشان هم پیچیده و مشکل می‌شود. اینجاست که بحث اخلاق حرفه‌ای و تعهد شغلی مطرح می‌شود.
دکتر عبیری: بحث اخلاق حرفه‌ای در ذهن اقتصاددان برمی‌گردد به اخلاق حرفه‌ای در ذهن اقتصاد‌دان برمی‌گردد به اخلاق حرفه‌ای که در قرن 18 و 19 توجه علمای علم اقتصاد را به خودش مشغول کرده بود. در آن زمان دو پدیده تحت عنوان «اصل تقسیم کار» و «اصل تعادل» از اخلاق اقتصادی حمایت می‌کرد. اگر تحت هر شرایطی اصل تقسیم کار و اصل تعادل به هم بریزد، ماهیت اخلاق اقتصادی عوض می‌شود. تا زمانی که پول قدرت واقعی ارزش کار را منعکس کند، ما با یک اخلاق اقتصادی خوب سروکار داریم. اما وقتی پول ارزش واقعی خدمات را منعکس نکند، اخلاق اقتصادی را هم تحت‌تأثیر قرار می‌دهد. این اخلاق اقتصادی در رابطه با تقسیم کار، وجدان کاری و مسئولیت‌پذیری است.
انسان در ارتباط با شغل یا ماشین است. اگر ما بنا به هر دلیلی رابطه بین دستمزد، نرخ بهره و اجاره زمین را از حالت کلاسیکش خارج کنیم، یعنی 90 درصد بهای محصول را به ماشین اختصاص دهیم، در این صورت انسان در خدمت ماشین قرار می‌گیرد. بنابرانی اخلاق انسان تابع اخلاق ماشین و طبیعت انسان طبیعت ماشینی می‌شود. اگر انسان بتواند تعدد مشاغل را بپذیرد، می‌پذیرد، اگر بتواند تعدد خلقیات مختلف را در خود بدمد، می‌دمد. به‌رغم اینکه انسان سعی می‌کند به پاکی گرایش پیدا کند. این جامعه است که انسان را وادار می‌کند که خود را در چه قالبی باید شکل دهد و سازماندهی کند، تفاوت بین جهان‌بینی شرق و غرب این است که آنها هم برای اصل تقسیم‌ کار اهمیت قایل‌اند و هم به بهره‌وری و رابطه آن با ارزش دستمزد نیروی کار معتقدند. در‌نتیجه ما جامعه را به خاطر سیاستهای پولی و مالی دچار عدم تعادل می‌‌کنیم. ما انسان را از عامل تولید بیرون می‌کنیم و وقتی انسان نقشی در تولید نداشته باشد دیگر اخلاق برایش مهم نیست. این پدیده‌ای است که در جامعه ما به‌وجود آمده است. این همان جامعه‌ای است که در سال 1340 افراد با فرهنگ و اخلاق زیادی داشت. تمام خوی و خصلت‌های مثبت یک جامعه سالم در آن وجود داشت. از زمانی که اقتصاد یک ساختار ناسالمی را در پیش گرفت،‌ یعنی تعادل بین عرضه و تقاضا در آن از بین رفت و در هیچ‌ کجای آن اثری از تعادل باقی نماند، انسان خود‌به‌خود احساس پوچی کرد، یعنی وقتی دستمزد رابطه خود را با انسان از دست بدهد انسان دچار توهم می‌شود. این ارتشاء‌ را که مادر شکلهای مختلف از‌جمله رباخواری، فساد اقتصادی- مالی می‌بینیم و از نظر شرع مقدس اسلام مردود می‌شناسیم، مجاز می‌شود.
وقتی‌که ساختار اقتصادی- اجتماعی نظم نداشته باشد،‌ انسان به دنبال امتیازهایی می‌رود که خودش آن را تعریف می‌کند و اخلاق را زیر پا می‌گذارد و بعد مسیری را طی می‌کند که بازگشت به مسیر اصلی را سخت‌ می‌کند.
دکتر حسینی: دکتر فربد به جامعه و اجتماع اشاره کردند در ارتباط با این‌که روابط در اجتماع و جامعه با یکدیگر متفاوت است،‌ باید گفت وقتی‌‌که ما از اجتماع صحبت می‌کنیم در‌واقع جوامع کم‌‌جمعیت و ساده‌آی مدنظر است که ابزار و سازمانهای تولیدی آن هم ساده هستند، خصوصیات این نوع اجتماع همشکلی است. اخلاق در این جوامع با توجه به خصوصیات این نوع جوامع ساده و همشکل است و حتی نوع رفتارها و پاداشها و مجازاتهای آن با جامعه متفاوت است.
در جامعه به علت تکثر، سازمانها به‌وجود آمده‌اند و براساس این سازمانهای حرفه‌ای، ارتباطات بسیار گسترده‌تر و پیچیده‌تر از نوع اجتماع است. از‌این‌رو اصل و بنیان مبحث ما در جامعه ایران درباره رفتار اداری باید مشخص شود. به عبارت دیگر آنچه که ما را در جامعه ایران به خود مشغول داشته، این است که متاسفانه ما رفتار مطلوب اداری را در اکثر سازمانهای اداری نداریم.
دکتر نیلی: به نظر من اخلاق حرفه‌ای را می‌توان از منظر هزینه مبادله‌ای که در اقتصاد مطرح است، موردبحث قرار داد. وقتی که ما یک کالا را می‌خریم از آن کالا انتظاراتی داریم و با ارزیابی خود از آن کالا تصمیم به خرید آن می‌گیریم هر‌چه کالا پیچیده‌تر می‌شود، تصمیم‌گیری مشکل‌تر می‌شود. مثل خرید یک کالای الکتریکی و یا خرید یک اتومبیل که در این مواقع معمولاً «نام تجاری» این بار را به دوش می‌کشد. البته ممکن است بعد از خرید آن کالا در مورد کیفیت آن تجدید‌نظر کنیم. در‌هر‌حال جامعه نسبت به هر نام تجاری ابزاری است که اعتبار را در طی زمان حمل می‌کند. نام تجاری هم برای مصرف‌کننده و هم تولید‌کننده منافعی را به همراه دارد. هم تولید‌کننده می‌تواند در بازار رقابت از نام تجاری استفاده کند و رانتهایی را نصیب خود کند و هم مصرف‌کننده می‌تواند عدم قطعیت‌های ناشی از خرید را از این طریق کاهش دهد. اما وقتی ما می‌خواهیم از صاحب یک حرفه خدماتی را دریافت کنیم، این نام تجاری به آن شکل وجود ندارد. علاوه‌بر‌این، عدم تقارن شدیدی در اطلاعات ما به عنوان درخواست‌کننده آن خدمت و فردی که می‌‌خواهد آن خدمت را عرضه کند وجود دارد. فرض کنید که وقتی فردی به یک دندانپزشک مراجعه می‌کند و دندانپزشک با معاینه دندانهایش اعلام می‌کند که 3 دندان او خراب است و باید 5 جلسه مراجعه کند و هزینه آن هم مثلاً 400 هزار تومان می‌شود، او امکان بررسی این‌که آیا این مطلب حقیقت دارد یا نه، ندارد؛ مگر اینکه به یک دندانپزشک دیگر مراجعه کند که او هم باز با همان عدم‌قطعیت ممکن است یک دید دیگری داشته باشد. در‌واقع عدم تقارن اطلاعات در این موضوع خیلی زیاد است. در‌مورد مراجعه به یک مکانیک برای تعمیر ماشین باز هم همین مسئله وجود دارد، یعنی پس از دریافت ماشین ما ظن می‌بریم که آیا لوازم ماشین واقعاً تعویض شده یا نه؟ در‌واقع این یک قرارداد است که به طور ضمنی منعقد می‌شود و این قرارداد را نمی‌توان تضمین کرد. فرض کنید که مثلاً مکانیک در وسط کار تغییر عقیده بدهد و کار دیگری انجام دهد و قرارداد را عوض کند، اما نمی‌توانیم قرارداد را تضمین کنیم و شخص ثالثی هم وجود ندارد که به او مراجعه و حق خود را استیفا کنیم. در این مورد اخلاق حرفه‌ای می‌تواند بار نام تجاری را به دوش بکشد؛ البته به طور ناقص یعنی اگر صاحبان یک حرفه به طور اختیاری تصمیم بگیرند که خود را به یکسری از هنجارهای رفتاری ملزم کنند، با این تصمیم اولاً می‌توانند برای خود شهرت اجتماعی کسب کنند و ثانیاً می‌توانند عدم قطعیتهایی را که خریداران خدمت ممکن است در هنگام عقد قرارداد با آن مواجه باشد، تا حدی کاهش دهند. بنابراین اخلاق حرفه‌ای می‌‌تواند یک سری مزیت‌هایی داشته باشد. حال اینکه دارد یا ندارد، مکملهایش چیست؟و ... را در بحثهای بعدی می‌توان دنبال کرد. من فکر می‌کنم از این منظر هم می‌توان موضوع را بررسی کرد.
دکتر عبیری: در بازاری کار می‌‌کنیم که در آن اطلاعات جریان ندارد، طبیعی است که اخلاق حرفه‌ای نمی‌توانند به‌وجود بیاید، اخلاق حرفه‌ای یک جریان است
دکتر حسینی: دکتر نیلی فرمودند که ما ظن می‌بریم که بعد از تعمیر اتومبیل آیا واقعاً قطعات اتومبیل عوض شده یا نشده است؟ سوال من این است که این سوءظن را ما در هر جامعه‌ای می‌بریم یا در یک جامعه خاص دچار سوء‌ظن می‌شویم؟
با توجه به اینکه شواهد نشان می‌دهد بسیاری از کشورها یا حداقل کشورهای توسعه‌یافته که کارشان مبتنی بر یک اخلاق حرفه‌ای است؛ حتی در بخش خصوصی از آنچنان اخلاق والایی برخوردارند که شما با آسودگی خیال می‌‌توانید به آنها مراجعه کنید و کارتان را انجام دهید، بدون اینکه ظن بدی نسبت به عملشان داشته باشید. در‌واقع فرمایش دکتر نیلی به جامعه ما برمی‌گردد که نبود یک سلسله امکانات و اصناف به معنای واقعی، موجب ایجاد یک‌سری اخلاقهای ناپسند در‌ زمینه فعالیتشان می‌شود.
دکتر نیلی: فرمایش شما کاملاً درست است. اگر ما خود را از این ذهنیت بیرون بکشیم و به یک جامعه دیگر ببریم، باید ببینیم که آیا دوباره این ذهنیت به وجود می‌آید. مقداری از این ذهنیت به خاطر سوابق ذهنی ما است،‌ یعنی مشاهداتی که ما داشتیم یا دیگران برای ما نقل کرده‌اند و این تبدیل به یک ذهنیت شده است. بنابراین یک اعتبار جمعی وجود دارد که می‌تواند مثبت یا منفی باشد و براساس آن اعتبار جمعی، هرکسی یک ذهنیتی دارد. لذا این ذهنیت به ما الهام می‌کند که باید انتظار چه چیزی را داشته باشیم. البته نهادهایی در جامعه وجود دارد که حتی با وجود چنین ذهنیتی به ما کمک می‌‌کند که عدم قاطعیت‌ها را کاهش دهیم. یکی این‌که آیا حقوق مصرف‌کننده شناخته شده است و بعد این‌که حقوق مصرف‌کننده چقدر احترام دارد و آیا مصرف‌کننده به‌راحتی می‌تواند حق خود را استیفاء‌کند یا نه؟ یعنی صرف خرید یک کالا برای ما حقی ایجاد می‌کند. بنابراین مازاد حقوقی برخورداریم و می‌توانیم این حق را به‌سادگی استیفاء کنیم و همین امر باعث به‌وجود آمدن نوعی ضمانت خاطر برای مشتری می‌شودتا بتواند حق خود را بگیرد.
فصلنامه بانک: اصولا برای شکل‌گیری اخلاق حرفه‌ای در هر جامعه چه پیش‌زمینه‌هایی باید فراهم باشد؟ آیا وضعیت کنونی جامعه ما این پیش‌زمینه‌‌ها را داراست؟
دکتر فربد: بحث را باید به دو قسمت تقسیم کنیم:
اول- بحث آنکه چه باید باشد؟
دوم- بحث آنکه در جامعه ما چه هست؟
آنچه که باید باشد، یک روند تکوینی و یک فرایند است که با کمال تاسف این جریان از روند طبیعی رشد خود تبعیت نکرده است. به این دلیل ما بین «آنچه که هست»‌ و «آنچه که باید باشد»، یک شکاف می‌بینیم. این امر باعث می‌شود کسی که می‌خواهد براساس باورهای سنتی و اعتقادات درونی خود زندگی کند و به ارزشهای خود پایبند باشد، دچار تعارض شود، یعنی اگر بخواهد. صادق باشد، زندگیش لنگ است و اگر هم صادق نباشد، دچار ضرر روانی می‌شود و هم اعتقادش از بین رفته است. آنچه که به رفتار ما مشروعیت می‌بخشد، به عنوان اینکه ما از نظامهای ارزشی درونی‌شده خود تبعیت کنیم، عواملی وجود دارد که نیازهای ما را اعم از نیازهای عادتی و غیر‌عادتی برآورده می‌کند. عنوان اینکه ما از نظامهای ارزشی درونی‌شده خود تبعیت کنیم، عواملی وجود دارد که نیازهای ما را اعم از نیازهای عادتی و غیر‌عادتی برآورده می‌کند. حال در جریان این تعامل می‌بینیم که مثلا باور ما این است که باید حرف راست بزنیم. اولاً اگر حرف راست بزنیم، چرخ زندگیمان تامین نمی‌شود و از اطرافیان عقب می‌مانیم و می‌بینید که افراد به دلیل اینکه به نظامهای اخلاقی عمل نکرده‌اند به همه‌چیز رسیده‌‌اند و جالب آنکه تاسیساتشان هم به عنوان نماد و الگو تلقی می‌شود و به قول آسیب‌شناسان اجتماعی، در یک جامعه‌ای که همه بد هستند، خوب بودن نابهنجار است.
حال باید انسانها این اخلاق را چگونه به دست می‌آورند؟ انسانها از طریق آموزش و جذب در یک فرهنگ خاص شبکه‌ای عادات و واکنش‌هایی را کسب می‌کننند که موجب تطابق آنها با شیوه‌های کلی رفتار گروه می‌شود. آموزش باید درونی شود و آموزش وقتی درونی می‌شود که فرد بین حقیقت و واقعیت شکافی را نبیند. مثلاً چرا ما از بین 10 خواربار‌فروشی که در محل ما سکونت دارند، ترجیح می‌دهیم که کلی پیاده‌روی کنیم و از یک خواربار‌فروش خاص خرید کنیم؟ برای اینکه آن فروشنده مدتی وقت صرف کرده و اعتماد‌سازی کرده است و این اعتماد باعث شده که ما تسلیم او شویم و حتی برایش تبلیغ هم بکنیم. زیرا رفتار او برای ما به شکل یک نماد و الگو درآمده است. (آموزش عملی). در جامعه سنتی افراد کسی را می‌پذیرند که مورد وثوقشان باشد، اما در جامعه پیچیده سازمانهای تبلیغاتی هستند که در تصمیم‌گیری افراد دخالت می‌کنند که مثلا از بین 10 نوع ماکارونی کدام یک را انتخاب کنیم، اینجا بحث اخلاق حرفه‌ای مطرح می‌شود. تولید‌کننده‌ای که آرم موسسه استاندارد را بر روی کالایش زده و مواد تشکیل‌‌دهنده محصولش را نوشته است، آیا به‌راستی محصولش دارای همان کیفیت است و از همان مواد استفاده کرده است؟ این کار مصرف‌‌کننده نیست، بلکه کار متخصصان است و مصرف‌کننده متاسفانه در اینجا به باورها و ذائقه‌‌اش رجوع می‌کند، یعنی اینکه کدام‌یک از این محصولات مورد‌پسند او و تا چه حد موسسه تولیدی مربوطه مورد‌اعتماد او است.
اگر تولید‌کننده فرایند و جریان تکوینی تولید را از مراحل اولیه تولید افقی و عمودی آن پشت‌سر بگذارد و از کالای اولیه تا تربیت کارگر و تخصصش به‌‌تدریج درونی شده‌ باشد، موفق‌تر است، زیرا کسی که الگوهای رفتاری شغلی به‌‌تدریج در وجودش درونی شده و بین نقش و منزلت آن شغل ارتباط برقرار شده باشد، کمتر تخلف می‌کند.
دکتر عبیری: اخلاق حرفه‌ای یک نوع کالاست و در‌واقع چیزی است که شما می‌فروشید و بستگی به آن دارد که شما آن را در چه بازاری عرضه می‌کنید. اگر شما اخلاق حرفه‌ای را در یک شرایط عدم تعادل به کار ببرید، بار آن منفی است. فرض کنید که ما اخلاق حرفه‌‌ای را به داخل بازارها مثلاًُ بازارهای رسمی شفاف و خوب ببریم، آن اخلاق حرفه‌ای اجازه نمی‌دهد که تخلف کنیم. ولی اگر داخل یک بازار قاچاق شویم، ماهیت اخلاقی حرفه‌ای عوض می‌شود، چون مطلوبیت آن تغییر می‌کند. ما اگر امروز مدعی هستیم که آموزش اخلاق حرفه‌ای را تقویت می‌کند راه را به خطا می‌رویم، به دلیل اینکه مثلاً بزرگترین دزدان دنیا هم افراد حرفه‌ای هستند که در زمینه‌های علمی حرفی برای گفتن دارند و آنها مشاوران مجموعه‌هایی می‌‌شوند که در آن مجموعه‌ها ایجاد فرصت می‌کنند. به عبارت دیگر آموزش ضرورت اخلاق حرفه‌ای منفی را به اخلاق حرفه‌ای مثبت تبدیل نمی‌کند، بلکه بازارها هستند که متقاضی اخلاق حرفه‌ای خوب هستند و پاداش آن را می‌پردازند.
از سوی دیگر بازارهایی هستند که به اخلاق حرفه‌ای خوب اعتقاد ندارند پس پاداشی هم به آن نمی‌دهند، یعنی وضع بازار است که شرایط حضور در بازار را تعیین می‌کند. مثلاً وقتی که من وارد جامعه مدرن می‌شوم، خودم را درست تعریف می‌کنم. چون از این تعریف درست می‌خواهند، ولی در داخل اگر تعریف درستی از کار خود کنم، اصلا بازار نمی‌پذیرد و متقاضی نیست. پس نوعی تعاملی را که من می‌خواهم با جامعه داشته باشم، بازار تعیین می‌‌کند. این بازار هم دارای ویژگیهای منحصر به خود است. یعنی یک بازار انحصاری و مطلق‌گرا با شرایط غیر‌متمرکز و دستوری خاص است و بالطبع این نوع بازار اخلاق حرفه‌ای نامتجانس را می‌طلبد. اگر ما به دنبال اصلاحات در سیستم باشیم، باید بازارهایمان اصلاح شوند، اصلاح بازارها منجر به اصلاح انسانها می‌شوند و اصلاح انسانها هم باعث می‌شود دانشگاههایمان اصلاح شوند و اینها زنجیر‌وار به یکدیگر وصل هستند، ضمن اینکه من هنوز اعتقاد ندارم که ما واقعاً وارد یک جامعه سرمایه‌داری شده باشیم. ما اگر اعتقاد داریم که در جامعه عقب‌مانده‌ای زندگی می‌کنیم پس باید مختصات یک جامعه عقب‌مانده در کشور ما آشکار باشد. واکنشهای رفتاری ما با آموزش تغییر نمی‌کند، درصد حجم آموزشی که ما برای نیروهای کاریمان در سازمانها داریم به مراتب از خیلی از کشورهای در‌حال‌توسعه بالاتر است، ولی این آموزش به جز هزینه، گمراهی و دردسر‌آفرینی هیچ فرصتی ایجاد نمی‌کند. مثال فرض کنید که در یک سازمان مازاد نیروی انسانی تصفیه شود و به‌اصطلاح تعدیل نیروی انسانی صورت بگیرد، بهترین نیروهای انسانی سازمان خارج می‌شوند، در‌حالی‌که بازار به آن نیرو احتیاج دارد. بنابراین ما باید با نیرویی که کارایی پایین‌تری دارد کنار بیاییم و این نیرو احتیاج دارد. بنابراین ما باید با نیرویی که کارایی پایین‌تری دارد کنار بیاییم و این نیرو چون کارایی پایین‌تری دارد باید اخلاق حرفه‌ای را کنار بگذارد. چون می‌خواهد در عرصه دیگری فعالیت کند، در‌نتیجه دیگر اخلاق حرفه‌ای در طرف ظهور نمی‌کند. علت اینکه ما خیل انبوهی از مهاجرت را داریم، این است که یک عده نمی‌توانند اخلاقشان را با اخلاق نامتجانس جامعه تطبق بدهند و حداقل خودشان را از جامعه نجات می‌دهند؛ یعنی جامعه خود را عوض می‌کنند و جامعه در اینجا نقش بازاری را بازی می‌کند و اینجا ضرورت بازار باید تعیین کند که اخلاق حرفه‌ای مثبت باشد یا منفی. مثلاً اگر فرد با یک گروه متخلف کار کند، بالطبع اخلاق حرفه‌ای گروه ایجاب می‌کند که فرد با دیگران مشورت کند که چطور از این راه خلاف عبور کند، در‌حالی‌که اگر فرد در یک ساختار خلاق و نوآور قرار بگیرد، اخلاق حرفه‌ای جامعه می‌طلبد که فرد به‌گونه‌ای متناسب با ساختار خلاق عمل کند.
از‌این‌رو تقاضا دارم برخی از مفروضات را قطی بدانیم. ما در جامعه قبل از سرمایه‌داری زندگی می‌کنیم، در جامعه‌ای کار می‌‌کنیم که برای اصل تقسیم کار احترامی قائل نمی‌شوند و در این جامعه هنوز فن‌آوری وارداتی است و مختصات بازار مشخص نیست و تولید هم در این جامعه انفرادی است، یعنی وقتی در بازاری کار می‌کنیم که در آن اطلاعات جریان ندارد، طبیعی است که اخلاق حرفه‌ای نمی‌تواند به وجود بیاید، اخلاق حرفه‌ای یک جریان است، این چیزی است که درباره کشورهای در‌حال‌توسعه به‌ویژه ایران صدق می‌کند.
دکتر فربد: در مورد بحث آموزش که آقای دکتر عبیری فرمودند، من با تمام قسمتهای بحثشان موافقم اما منظور من از آموزش، تنها آموزشهای رسمی و آکادمیک نیست، بلکه آموزشهای غیر‌رسمی را نیز دربر‌می‌گیرد. آموزشهای غیر‌رسمی همان چیزی است که انسان در بازار یاد می‌گیرد، در جامعه ما که هنوز وارد مرحله سرمایه‌داری نشده، عمده‌ترین یافته‌های افراد از روش غیر‌رسمی است و این آموزشها در‌واقع سرنوشت‌ساز شده است و به همین دلیل است که بین دنیای آکادمیک و دنیای بازار در کشور ما هیچ‌گونه ارتباطی نمی‌توان برقرار کرد لذا باورهای آکادمیک و باورهای غیر‌رسمی در هیچ‌جا به هم پیوند نمی‌خورد.
دکتر حسینی:‌ ما باید ببینیم که اخلاق حرفه‌ای در جامعه ما چگونه است؟ و اینکه چگونه باید باشد؟ در‌ هر صورت وقتی ما اخلاق اداری را مورد بحث قرار می‌دهیم، درباره «چه هست» صحبت می‌کنیم، اما این «چه هست» نسبت به «آنچه که باید باشد» به نوعی ارزیابی می‌شود. به نظر من در شرایط کنونی نظامهای اداری و به‌خصوص نظامهای بانکی را در دنیا به ما معرفی کرده است. به عبارت دیگر ما باید آنچه که در نظام اداری و رفتار انسانی وجود دارد، چیزهایی یاد بگیریم. متاسفانه در نظامهای اداری و به‌ویژه در نظامهای بانکی ما، رفتارهای کارکنان بانکی در گذشته بهتر از آنچه که امروز است، بوده و رفتار کارکنان بانکی ما اصلا با آن چیزی که در دنیای سرمایه‌داری می‌بینیم، قابل مقایسه نیست. نکته قابل ذکر این است که ما در نظام اداری خود رقابت نداریم و وقتی رقابت در یک سیستم وجود نداشته باشد، بی‌اخلاقی را در همه‌جا مشاهده می‌کنیم. ما در صنعت مونتاژمان رقابت نداریم. از‌این‌رو مدعی می‌شوند که اتومبیلی که در ایران ساخته می‌شود تا 141 درصد گرانتر از اتومبیل نوع مشابه خارجی آن به فروش می‌رود. سیستمهای بانکی و اداری ما هم همین‌طور است.
دکتر نیلی: قبول داریم که کسب و التزام اخلاق حرفه‌ای هزینه بر است. یعنی اگر بخواهیم خود را به یک‌سری هنجارها مقید کنیم، باید هزینه‌های متفاوتی بپردازیم. مثال ساده آن رانندگی است. اگر فردی یک راننده خوب باشد و قوانین رانندگی را رعایت کند، ممکن است کمی دیرتر به سر کار برسد و هم مجبور می‌شود خیلی از بی‌قانونیهای دیگران را تحمل کند و این برای او هزینه دارد. در کار هم اگر بخواهیم به اخلاق حرفه‌ای پایبند باشیم، باید هزینه صرف کنیم، باید زمانی صرف کنیم، مهارتی کسب کنیم و یک‌سری الزامات اخلاقی را برای خود قایل باشیم. حالا چرا چنین کاری را بکنیم و این هزینه را متحمل شویم؟
یک زمانی هست که به لحاظ اخلاقی الزام درونی برای ما به‌وجود می‌آید. این مسئله خیلی خوب است، اما براساس آن نمی‌توان راهکار اجتماعی ارائه کرد. ضمن آنکه افراد در طی زمان یاد می‌گیرند که در الزاماتشان تجدید‌نظر کنند، چون برایشان هزینه‌بر است. بنابراین بهتر است که این مسئله را کنار بگذاریم. چون در بحث ما به راهکاری نمی‌انجامد.
به نظر من جامعه به عنوان مصرف‌کننده باید بین نوع خدماتی که دریافت می‌کند تفاوت قایل شود، اما این کافی نیست؛ یعنی باید یک نهاد ثالثی وجود داشته باشد که یک مولفه آن رقابت است. وقتی که رقابت مثلا رقابت در قیمت و در کیفیت وجود داشته باشد، این رقابت به عنوان یک اصل اساسی، تضمین می‌کند عرضه‌کنندگان خدمات یکسری استانداردها را رعایت کنند. حال اگر به یک بانک مراجعه کردیم و دیدیم که در این بانک اسرار ما را به عنوان یک مشتری نمی‌پذیرند و خیلی راحت مبادله می‌شود، اما در بانک x این مسئله بیشتر رعایت می‌شود و این بانک برخلاف سایر بانکهای ما که کارمند محورند، مشتری محور است. لذا تصمیم می‌گیریم که از این به بعد با بانک x کار کنیم یا به بانک خصوصی مراجعه کنیم.
دکتر فربد: آموزش باید درونی شود و آموزش وقتی درونی می‌شود که فرد بین حقیقت و واقعیت شکافی را نبیند.
دکتر فربد: چون افراد جامعه در سازمانهای مختلفی با هم کار می‌کنند، ارتباتشان هم پیچیده و مشکل می‌شود، اینجاست که بحث اخلاق حرفه‌ای و تعهد شغلی مطرح می‌شود.
دکتر عبیری: ما انسان را از عامل تولید بیرون می‌کنیم و وقتی انسان نقشی در تولید نداشته باشد دیگر اخلاق برایش مهم نیست.
دکتر عبیری: ما در یک ساختار رقابتی نمی‌توانیم قرار بگیریم. در یک اقتصاد دولتی رقابت امکان شکل‌گیری ندارد. بین بازارها تفاوت وجود دارد، به عبارت دیگر بازارهای پست و بدون نوآوری خوب عمل می‌کنند، اخلاق حرفه‌ای هم ندارند، پاداش خوبی هم می‌دهند و برای زیر‌پا گذاشتن اخلاق حرفه‌ای رشوه هم می‌دهند. اخلاق حرفه‌ای که زیر‌پا گذاشته شد مکانیسم این بازار خوب عمل می‌کند. در‌نتیجه می‌بینیم این بازار با داشتن یک ساختار دولتی غیر‌رقابتی در یک شرایط انحصاری و با وجود فساد مکانیسم به حیات خود ادامه می‌دهد چرا؟ چون پاداش زیرپا گذاشتن اخلاق حرفه‌ای گرفته می‌شود.
دکتر نیلی: با آقای دکتر عبیری هم‌عقیده‌ام که یکی از ضرورتهای وجود اخلاق حرفه‌ای، رقابت است، اما شما می‌فرمایید این رقابت در اقتصاد ما با این مولفههای امکان‌پذیر نیست. پس یکی از الزامات وجود اخلاق حرفه‌ای، رقابت و دیگری حقوق مصرف‌کننده است، یعنی اگر مصرف‌کننده بتواند حق خود را استیفاء کند، عرضه‌کننده ملزم به رعایت یکسری استانداردها در رفتار خودش می‌شود.
فصلنامه بانک: آنچه که در رفتار کارکنان بانکی ما دیده می‌شود با آن چیزی که در دنیای سرمایه‌داری می‌بینیم، اصلا قابل‌مقایسه نیست. اگر ممکن است در این مورد توضیح بیشتری بدهید؟
دکتر حسینی: نکته قابل ذکر این است که سیستمهایی که خدمات ارائه می‌کنند نیز متفاوت هستند، به نظر من سیستمهای بانکی اعم از دولتی و غیر‌دولتی، از مردم ارتزاق می‌کنند. مقایسه روابط اداری کشورهای اروپایی و به‌ویژه فرانسه نشان می‌دهد که رفتار کارکنان سیستم‌های بانکی یک گام بالاتر از رفتار کارکنان سایر بخشهای اداری است. ضمن اینکه مجموعه آن رفتارها غیر‌قابل مقایسه است با آنچه که در ایران اتفاق می‌افتد. به عبارت دیگر، آنجا کاملا مشتری‌محور است و مثلی که کارکنان فرانسوی دارند، این است که «مشتری شاه است» یعنی با مشتری خوب رفتار می‌شود و کار او تا انتها انجام می‌گیرد و بعد مشتری بدرقه می‌شود؛ چیزی که ما اصلاً در سیستم بانکی خود نداریم، در‌حالی‌که اگر برای کارکنانی که در یک سیستم اداری کار می‌کنند تفهیم شود که این مشتریان فردبه‌فرد هستند که در کنار صاحبان سرمایه زیاد باعث دام و قوام سیستم می‌شوند و با از دست دادن هر مشتری ما به سیستم خود ضرر زده‌ایم.
حال وقتی دولت یک سیستم را مدنظر قرار می‌دهد، کارکنان آن سیستم همانند یک‌سری چرخ‌دنده عمل می‌کنند. از طرف دیگر می‌بینیم که در سیستمهای دولتی به جای اینکه رقابت ایجاد کنند، به طور دائم سیستمهای بازرسی را افزایش می‌دهند و آن سیستمهای بازرسی هم باز دیوانسالاری پیچیده‌ای را به وجود می‌آورند که خود تبدیل به مشکل دیگری می‌شود. در‌واقع بحث ما یک بحث کاملا ریشه‌ای است، یعنی اینکه وقتی دولت هم وارد بحث سیستمهای خصوصی و بانک خصوصی می‌شود، به‌هیچ‌وجه مقررات سیستم‌های خصوصی را رعایت نمی‌کند و در آینده می‌توان رفتار آنها را با مشتریان همان‌گونه ببینید که در بانکهای دولتی می‌بینید. ضمن اینکه تجربه جهانی این موردرا تایید کرده است. مثلاً در نظام دولتی شوروی سابق اخلاق حرفه‌ای در همه زمینه‌‌ها پایمال شده بود و بعد از فروریختن دیوار برلین در سال 1991 چه فجایعی از آن جامعه سربرآورد که با زور سانسور خبر از جامعه شوروی سابق مخفی نگه داشته شد. این نشان می‌دهد که عموماً این نوع سیستم تمرکز دولتی ناموفق است. قدر مسلم این است که پدید جهانی‌شدن یک واقعیت است و ما هم باید عضوی از این مجموعه باشیم و مقاومت هم فایده‌ای ندارد. فرض کنید در آینده‌ای نه چندان دور سیستم‌های بانکی دیگری در کشورمان اجازه حضور یابند، در آن زمان دیگر نمی‌توانیم از مردم بخواهیم که به بانکهای مشترک بین فلان کشور و فلان کشور نروند، لذا از همین امروز باید به فکر این بود که منافع ملی، منافع سازمانی و منافع گروهی را چگونه می‌توان حفظ کرد.
بحث دیگر اینکه به دلیل آشنا‌ نبودن جامعه ما همبستگی از نوع ارگانیکی، مشکلات زیادی از‌جمله مشکلات اداری به وجود می‌آید. انسانها عموم در جامعه با همبستگی مکانیکی ارزشی ندارند، اما در جامعه با همبستگی ارگانیکی چون انسانها تخصص دارند هر‌کسی در جایگاه خودش حقوقی دارد و افراد را به‌راحتی نمی‌توان حذف کرد. مشتری ممکن است یک استاد دانشگاه و یا یک سرمایه‌دار باشد و تفاوت رفتارهایی که با این افراد می‌شود اصلاً قابل‌قبول نیست. در یک جامعه پیچیده و شهرنشین شده شخصی که هیچ مبلغی برای سیستم بانکی ندارد، باید همان ارزشی را داشته باشد که آن سرمایه‌دار دارد.
دکتر فربد: اگر اجازه بدهید قدری به بحثهای بنیادی اشاره کنیم، آقای دکتر عبیری آیا اصولا در سده اخیر تاسیس بانک در ایران با توجه به اینکه در ایران در هیچ‌یک از مراحل اقتصادی، خروج از مرحله اقتصاد معیشتی اتفاق نیفتاده است، از نظر تاریخی موجه بوده است؟
دکتر عبیری: خیر
دکتر فربد: پس چگونه انتظار داریم که جامعه ما مثل همه امور ما مانند بحثهای سیاسی و مثل آن دسته از سازمانهایی که در صد سال اخیر براساس سازماندهی نهادهای اجتماعی به‌وجود آمده‌‌انند، موفق باشد؟! ما در بخش تعاونیها این مسئله را به عنوان نهاد تبدیل به سازمان کردیم، در ایران شعار «N.G. O» می‌دهیم اما ما در ایران «N.G. O» واقعی نداریم، در‌حالی‌که اساسنامه آن را دولت می‌دهد و دولت باید آن را تایید کند و اعضایش باید مورد تایید آنها باشد و هدفهای آن را باید تعیین کنند. بنابراین اصلا شیوه‌ای را که باید در 100 سال اخیر برای مشارکت مردم و به دنبال آن شکل‌گیری و تحقق اخلاق حرفه‌ای صورت می‌گرفت، انجام نداده‌ایم و همه آن را به زمان و مصوبه‌ها و قانون سپرده‌ایم. «سامز» می‌گوید: «قانون فرهنگ‌ساز نیست» و این هم یک واقعیت است. چون همه سازمانهای ما د ر100 سال اخیر براساس مصوبات قانونی شکل گرفته‌اند. نتوانسته‌اند اخلاق حرفه‌ای را در بین کارکنان و مدیران پرورش دهند. بانکداری هم از این قضیه مستثنی نبوده است. ما بانکداری را براساس نهادهای سنتی ایجاد کردیم مثلاً واژه «قرض‌الحسنه» اصلاً با نظام بانکداری قابل تطبیق نیست، یعنی از یک طرف می‌گوییم اقتصاد باید مولد باشد و از طرف دیگر می‌گوییم «بانک پول بده، سود نگیر؛ پول بگیر؛ سود نده». این تناقضات در ساختار بانکی کشور مانع شکل‌گیری اخلاق حرفه‌ای می‌شود، برای آنکه ما مقررات و بخشنامه‌ها و دستور‌‌العملهایی را ابلاغ و افراد را ملزم به اجرای آنها می‌‌کنیم که با ساختار اصلی سازمانی به عنوان بانک اصلا قابل‌تطبیق نیست این تعارضاتی است که در قوانین ما وجود دارد. در اینجاست که بحث فساد اداری شکل می‌گیرد، فساد فقط بعدی مادی ندارد، کمکاری، پرکاری و عمدتاً هر نوع عدم‌تعادل و پارتی‌بازی فساد است، اما در جامعه ما که یک جامعه سنتی است امری طبیعی است و اگر نباشد چون ارتباطات مکانیکی است و ما هنوز به نظام تقسیم و تخصص کار نرسیده‌ایم که تشخیص بدهیم صلاحیت‌ها و شایستگی‌های افراد براساس چه معیارهایی است.
بنابراین یک نفر در بانک همه نوع کاری می‌کند. پس او ابرمرد است، اما این فرد درون دنیای تخصصی هیچ‌کاره است؛ یعنی یک فرد باید تخصصش مشخص شود و بعد باید دید چکار باید انجام دهیم تا اخلاق حرفه‌ای، تخصص‌گرایی است. البته متخصص را باید در جایگاه خودش قرار داد. یکی از راههای پیشگیری از فساد اداری و شکل‌گیری و تثبیت اخلاق حرفه‌ای، سپردن کارها به افراد متخصص است که نتیجه نهایی آن تعهد و مسئولیت خواهد بود.
دکتر عبیری: در مورد بحث مشتریگرایی که دوستان به آن اشاره کردند باید نکته‌ای را اضافه کنم و آن این‌که در جامعه ما مشتریگرایی به طور دقیق در جهت سوء‌استفاده از اخلاق حرفه‌ای است.
چون ما دو نوع مشتری در بانکها داریم: یکی افرادی که با سپرده‌های کم و حقوق‌بگیر با بانکها سروکار دارندکه اینها کم‌کم به عابر‌بانکها پیوسته می‌شوند و رابطه بین انسان و ماشین (عابر‌بانک) بین آنها برقرار است، ولی گروه دوم مشتریهایی هستند که می‌خواهند از سیستم بانک دولتی اعتبار دریافت کنند و در اینجا سیاست مشتریگرایی جز بی‌نظمی چیزی به بار نمی‌آورد. چون سرمایه‌دار خود به بانک نمی‌رود، بلکه کارگزار خود را به بانک می‌فرستد و خدمات بانکی را دریافت می‌کند و همه تصمیم‌گیری‌ها و خدمات هم در پشت‌ گیشه انجام می‌شود. بنابراین مشتریگرایی یک بحث کاملاً ناقص است.
اگر کارهای سیستم درست انجام بگیرد، باید به استانداردهای آنها توجه شود و استانداردهای کارشناسیشان نیز بالا برود، مثلاً میزان وام‌هایی را که بانک داده است و میزان بازگشت آنها را مقایسه و اوضاع را ارزیابی کنند. هر‌چه این درصد بالاتر باشد، میزان مشتریگرایی بالاتر خواهد بود.
اخلاق حرفه‌ای را می‌توان رعایت استانداردها دانست. هر‌کسی که استانداردهای مدون‌تر و متشکل‌تری داشته باشد بهتر می‌تواند اخلاق حرفه‌ای را رعایت کند. به این بیان که فردی به کاری گمارده شود که در آن کار تخصص لازم را داشته باشد و انگیزه ارائه آن خدمات در او وجود داشته باشد؛ یعنی کارمند علاقه داشته باشد که در سیستم بانکی کار کند و روحیه کار‌کردن در این نظام را داشته باشد و بعد انگیزه مادی خود را از طریق فساد و ارتشاء جبران نکند و با نوآوری و خلاقیت سطح مطلوبیت خود را بالا ببرد، اما اگر سیستم راه را برای نوآوری و خلاقیت ببندد، فرد به‌تدریج اخلاق حرفه‌ای را زیر پا می‌گذارد.
فساد اداری در جامعه ما در‌واقع بخش تکمیل‌کننده عدم‌تعادل بین نظام عرضه و تقاضا است، یعنی «حجم فساد+ سطح تقاضا= میزان هزینه تولید خدمات»
دکتر حسینی:‌ در جامعه به علت تکثر، سازمانها به وجود آمده‌اند و براساس این سازمانهای حرفه‌ای، ارتباطات این سازمانهای حرفه‌ای، ارتباطات بسیار گسترده‌تر و پیچیده‌تر از نوع اجتماع است.
دکتر نیلی: یکی از ضرورتهای وجود اخلاق حرفه‌ای، رقابت است.
فصلنامه بانک:‌ با توجه به معیارهای گزینش در سیستم اداری ما لطفاً تاثیر گزینشهای یک شکل را در بهبود وضعیت اخلاق حرفه‌ای در سیستمهای اداری بیان کنید؟
دکتر نیلی: در بحث گزینش اگر فرض کنیم که یک سیستم می‌خواهد تعدادی کارمند استخدام کند و می‌داند که چه تعداد کارمند با چه خصوصیاتی موردنیاز است، اما نمی‌داند که افرادی که برای استخدام می‌آیند دارای صلاحیت هستند یا نه. از‌این‌رو ما باید بین صلاحیت‌های عینی (Objective) و ذهنی (Subjective) تفاوت قایل شویم.
صلاحیت وقتی عینی و مستقل باشد و اینکه چه‌کسی آن را ارزیابی می‌‌کند، مناقشه‌پذیر نیست، اما وقتی هر‌کسی از دیدگاه خود می‌تواند فردی را ارزیابی کند، اصلاً نمی‌توان به یک نتیجه واحد رسید.
هر‌چه سهم ملاکهای بیرونی کمتر باشد امکان استخدام افرادی که صاحب صلاحیت نیستند بیشتر و درنتیجه امکان فساد نیز بیشتر می‌شود و بازده خدمات خیلی کمتر از هزینه تولید آن خدمات خواهد بود. اما هر‌چه سهم صلاحیت‌های درونی کمتر باشد، افراد مناسب‌تری استخدام می‌شوند و می‌توان دستمزدها را متناسب با توانایی افراد تعیین کرد و هزینه تولید دیگر به مشتری منتقل نمی‌شود.
دکتر حسینی: فرمایشات دکتر نیلی بسیار متین است، اما بحث در زمینه صلاحیتهای بیرونی و درونی کمی با هم اختلاط پیدا کرد. اگر ملاکهای گزینش بیرونی ذهنی باشد، بهتر از آن است که درون‌ذهنی باشد. متاسفانه یکی از مشکلات سیستم اداری و سیستم بانکی ما این است که ما به ملاکهای درونی بیشتر از بیرونی بها داده‌ایم. به عبارت دیگر اینکه طرف چه خصوصیات ظاهری داشته باشد ملاک است، یعنی ما ظواهر را ملاک قرار داده‌ایم. بدون اینکه تخصص لازمه را از فرد بخواهیم. به بیان دیگر یکی از دلایل افت سیستم اداری ما این است که وجود تخصصهای اداری را مهم ندانسته‌ایم و همین امر موجب شده است که سیستم اداری ما به جای اینکه در طی این مدت بالنده‌تر شود، از لحاظ نیروهای انسانی رو به ضعف می‌رود. چون مسائل بیرونی کاملا قابل‌لمس است اما مسائل درونی قابل‌لمس و اندازه‌گیری نیست. مثلا ما چطور می‌توانیم ایمان افراد را اندازه‌گیری کنیم. البته این ممکن است. اما جامعه‌شناس باید مقدار زیادی وقت و هزینه صرف کند تا از میان صد نفر تعیین کند که چه‌کسی در مقابل دیگری ایمان بالاتری دارد. در‌حالی‌که می‌دانیم در گزینشها اصلا این حالت نیست، و نهایتاً در گزینش‌های عقیدتی می‌پرسیم که نمازهای یومیه چند رکعت است؟ و چطور وضو می‌گیرند؟ و یک‌سری از سوالهایی که ربطی به ایمان رفتاری ندارد، یعنی ممکن است که یک فرد همه این اطلاعات را داشته باشد، اما هیچ‌گونه تاثیری در برخورد انسانی و رفتاری اداری او نداشته باشد.
مهمترین عاملی که سیستمهای اداری و بانکی ما می‌‌توانند انجام دهند، این است که افراد را براساس تخصصشان گزینش کنند. یکی از مشکلات سیستم اداری ما این است که سیستمهای اداری ما محل کارآموزی است، به خاطر اینکه ما افراد را به جای اینکه برحسب ملاکهای بیرونی گزینش کنیم، برحسب ملاکهای درونی گزینش می‌کنیم، در‌حالی‌که فرد وقتی می‌خواهد در یک سیستمی کار کند، باید حداقل شرایط آن تخصص باشد و بعد در عمل آنها را به آزمایش بگذارد و خود را ارتقا بدهد.
دکتر فربد: چون بحث دکتر حسینی با علم جامعه‌شناسی همراه است، من بحث ایشان را تکمیل می‌کنم. دو معیار را برای استخدام در همه سازمانها باید رعایت کنیم، اولین معیار علایق و نگرشها است که این علایق و نگرشها در جریان فرهنگ‌پذیری و جامعه‌پذیری شکل می‌گیرد، مثلا برای استخدام کارمند برای بانک صادرات ایران استخدام فرزند کارمند بانک صادرات نسبت به کسی که پدرش کشاورز بوده، بهتر است، البته این مطلق نیست و می‌توان این علایق را از طریق پرسشنامه‌ها و بررسیهای علمی سنجید. دومین مسئله آگاهی است، یعنی فرد گزینش شونده تا چه حد در مورد آن وظیفه از قبل اطلاعات دارد.
اگر در سیستم گزینش افراد این دو مسئله رعایت شود، می‌توان با این نوع گزینش با فساد اداری و عدم‌رضایت شغلی مبارزه کرد و این گزینش با صحت و سلامت در انجام وظایف فرد همبستگی پیدا می‌کند و اعمال و رفتار فرد براساس ضوابط تعیین‌شده‌ای خواهد بود که خودش به آن معتقد است و در آخر در طی زمان بانک با ارزیابی عملکرد کارمندانش مشکلات موجود را از طرق گوناگون برطرف می‌کند.
دکتر عبیری: نکته‌ای که از نظر ما اشتباه محسوب می‌شود، این است که فکر می‌کنیم اگر ما بهترین نیرو را داخل سیستم بانکی بیاوریم، این نیرو برای ما سالم باقی می‌ماند، درحالی‌که اگر جنس خوب را وارد یک ساختاری کنیم که شرایط آب‌و‌هوایش بد باشد آن جنس فاسد می‌شود.
ما یک realistic Yob Previou (RYP) داریم که می‌گوید وقتی فرد می‌خواهد داخل یک سازمان شود، باید تصویر زنده‌ای از آن سازمان داشته باشد، یعنی باید به او بگوییم که ارتباطات چگونه است و آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌‌ها چیست؟ و.. بعد ببینیم که آیا بین این "RYP" که به این نیروی کار جدید می‌دهیم با آن دستمزدی که مورد‌انتظار اوست، همخوانی وجود دارد. اگر دستمزد مورد‌انتظار با آن "RYP" با هم سازگار باشد، فرد نیروی کار است که به درد سازمان می‌خورد و باقی می‌ماند و سازمان هم از درون به‌‌تدریج باید خود را تقویت کند و عوامل فساد و تخریب را بیرون کند تا مثلا در یک دوره 10‌ساله از دست‌ مزاحمتها نجات پیدا کند.
فصلنامه بانک: به عنوان آخرین سوال اگر اساتید جمع‌بندی از بحث دارند، بیان کنند؟
دکتر فربد: من اخلاق حرفه‌‌ای را با نگرش‌ها و علایق افراد که موجب می‌شود ضوابط و وظایفی را که در یک سازمان به او محول شده است انجام دهد، مرتبط می‌دانم. به‌طوری‌که فرد نسبت به آن دلبستگی و تعهد حرفه‌ای داشته باشد و عدول از آن را برای خودش نوعی خلاف تلقی کند و حتی موجبات مخدوش‌شدن آرامش وجدانی خود را فراهم کند. بحث دیگر این بود که باید بین ظرف و مظروف در هر جامعه و سازمان همخوانی وجود داشته باشد و مانند آنچه که دکتر عبیدی اشاره کردند افراد در هر ظرفی که قرار بگیرند شکل آن ظرف را به خود می‌گیرند. افرادی هم که وارد بانک می‌شوند اگر قرار باشد که جریان اشتغال در بانک از اخلاق حرفه‌ای برخوردار شوند، این سرمایه‌گذاری نه‌تنها به‌هدر‌رفتنی است، بلکه باید قبل از ورود افراد به سازمان به علایق و نگرشها و به سطح و میزان آگاهی‌های آنها نسبت به این حرفه توجه شود تا اخلاق حرفه‌ای شکل بگیرد، ضمن اینکه با ورود افراد جدید و خروج افراد بازنشسته، بانک باید در ساختار کلی خود بازنگری و نواقصی را که با اخلاق حرفه‌ای مغایرت دارد شناسایی و در جهت اصلاح آنها کوشش کند تا بتواند طی یک برنامه‌ریزی میان‌مدت به بازسازی رفتاری، نگرشی و روانی کارمندانش بپردازد. به‌طوری‌که بانک حس کند که کارمندانش امین مردم و امین بانک هستند و همین امین بودن به نوعی می‌تواند از شاخصهای اخلاق حرفه‌ای محسوب شود.
دکتر عبیری: من یک پلی زدم بین اخلاق اقتصادی و اخلاق حرفه‌ای و بعد برگشتم به این اصل که اگر ما بخواهیم اخلاق اقتصادی را رعایت کنیم، باید اصل تقسیم کار را به وجود بیاوریم، به مالکیت خصوصی احترام بگذاریم و سیستم را از حالت متمرکز به سمت بخش خصوصی هدایت کنیم و تا موقعی هم که عدم تعادل در کل ساختار پایدار باشد، ایجاد اخلاق حرفه‌ای مناسب و مطلوب غیر‌ممکن است.
بنابراین ضرورت ایجاب می‌کند که دستمزدها را اصلاح کنیم و یک تصویر شفاف از وضعیت موجود کارمندان ساختار بانکی در اختیار ورودیهای بانک قرار دهیم و عوامل نابهنجاری را که سیستم بانکی را مخدوش کرده، از بین‌ برده و سیستم را اصلاح کنیم و این هم‌ زمان‌بر است و بعید می‌دانم که در کمتر از 10 سال ما بتوانیم به این اهداف دست پیدا کنیم.
دکتر حسینی: من نکته‌ای را که لازم می‌دانم ذکر کنم و بخشی از آن را دکتر فربد اشاره کردند. همان بحث تفاوتی است که میان دو نوع جامعه وجود دارد، یعنی این دیدگاه مبنی بر این‌که جامعه ما در یک شکلی از جامعه با همبستگی ارگانیکی است اما نوع ترکیبش آدمهایی است که در مقطع فکری از نوع همبستگی مکانیکی هستند. به این بیان که نوعی فامیلی و روابط فامیلی در نظرشان است. همین امر موجب شده که متاسفانه سیستمهای اداری ما به نوعی دچار فساد و رخوت شود. در‌واقع در سیستمهای اداری ما افراد مفهوم وظیفه‌گر را نمی‌دانند، یعنی ما اگر پذیرفتیم که وظیفه‌گر هستیم یکسری وظایفی داریم که باید انجام دهیم، با این وظایف آشنا باشیم و این وظایف را خوب انجام دهیم و این هم به شرایط محیطی و هم شرایط اداری ما بر‌می‌گردد.
ما متأسفانه هنوز نتوانسته‌ایم بین ساعات اداری و ساعات غیر‌اداری تفاوت قایل شویم، انسان امروز باید هر بخش از ساعاتش دارای یک هویت و شخصیت باشد.
نکته دیگر این‌که سیستمهای بانکی ما می‌توانند به عنوان یک سیستم الگو و پیش‌رونده در جامعه باشند- کما‌‌اینکه قبلا بوده‌اند و حال آن حداقل‌ها را از دست داده‌اند- چون این سیستمها بیشتر از همه با اصل اساسی جامعه یعنی اقتصاد مرتبط هستند. بنابراین اگر بتوانند خودشان را خوب معرفی کنند قطعاً تاثیر مثبتی روی سایر بخشهای سیستم خواهند داشت.
دکتر نیلی: من در مورد اخلاق حرفه‌ای تعریفی ارائه کردم و گفتم که اخلاق حرفه‌ای کارکردی. شبیه کارکرد نام تجاری دارد. در‌واقع هزینه مبادله را در قراردادهای اجتماعی و عدم‌قطعیت مصرف‌کننده را در دریافت خدمات کاهش می‌دهد و اشاره شد که اخلاق حرفه‌ای حداقل به دو مکمل نیاز دارد: یکی حقوق مصرف‌کننده و دیگری وجود رقابت در قیمت و کیفیت و گفته شد که التزام اخلاق حرفه‌ای هزینه‌بر است و در صورتی فرد می‌تواند به اخلاق حرفه‌ای پایبند باشد که از جامعه پاداش بگیرد، یعنی جامعه قدردان او باشد.
نکته دیگری که اشاره شد این بود که سیستم انگیزشی خیلی مهم است، یعنی اگر ما در مکتوبات خودمان و آموزشهای خودمان اوج یک نوع اخلاق را بخواهیم ولی در عمل به نوع دیگری از اخلاق در جامعه پاداش داده شود، نظام تشویق و تنبیه جامعه افراد را به سمت دیگری هدایت می‌کند.
ما باید ببینیم که جامعه ما به چه نوع رفتاری پاداش می‌دهد و چه نوع رفتاری را تنبیه می‌‌کندف آن رفتاری که پاداش می‌گیرد، مسلماً ترویج می‌شود بنابراین این مکانیسم‌ها باید اصلاح شود.
فصلنامه بانک: در خاتمه از همه شما اساتید به خاطر شرکت در این میزگرد تشکر می‌کنیم.