آموزش در نظام بانكدارى

تحليل‏ها و اولويتها
گزارش: شهلا محصل
دكتر پژويان: مشكل اساسى ماهم اكنون آموزش نيست، بلكه مسئله تخصيص بهينه منابع است.
ثقفى: اگر بزرگترين سرمايه يك كشور نيروى انسانى آن است، طبيعى است كه آموزش بهترين و مهم‏ترين وسيله‏اى است كه مى‏تواند اين نيروها را حفظ، تقويت و كارآمد كند.
دكتر مؤمنى: براساس گزارش بانك جهانى، سهم دانايى در توليد ثروت در سطح كشورهاى جهان به طور متوسط حدود 65 درصد و سهم سرمايه‏هاى فيزيكى و منابع طبيعى در مجموع حدود 35 درصد بوده است.
دکتر خسروى بابادى: ابداع و به كارگيرى فن آورى‏هاى نوين و روشهاى جديد در نظامهاى اقتصادى و از جمله سيستم بانكى نيز متكى به نيروى انسانى آموزش ديده و داراى انعطاف كافى از نظر كارى است.
دكتر خسروى بابادى: در دنياى كنونى پيشرفته‏ترين صنايع و نظامهاى اقتصادى بر «قدرت مغز» و نه بر «قدرت ماهيچه» استوارند و از اين رو امروزه و حتى در آينده بيشتر از امروز پيشرفتها براساس محصولات ذهنى و بر پايه پژوهش، اختراع، نو آورى و جرح و تعديل استوار خواهد بود.
دكتر پژويان: وقتى ما منابعى را به آموزش تخصيص مى‏دهيم، اين منابع در راهى صرف مى‏شود كه عده‏اى پس از طى دوره‏اى و فراگيرى مهارتى بتوانند ايجاد فايده كنند.
دكتر پژويان: نظام بانكدارى ما روى ارزيابى اعطاى وامها، پروژه‏ها و... حساسيت چندانى هم ندارد كه در نتيجه آن نيازمند متخصصانى باشد كه بتوانند ارزيابى اقتصادى را به خوبى انجام دهند.
ثقفى: آموزشهايى كه به كاركنان بانكى ارايه مى‏شود، عمدتاً آموزشهاى درستى است و بسيارى از بانكها نيز سرمايه گذاريهاى خوبى روى آموزش داشته‏اند.
ثقفى: حداقل 80 درصد آموزشهايى كه در بانكها به كاركنان ارايه مى‏شود، متناسب با نيازهايى است كه يك كارمند براى اداره كار خود در بخشهاى مختلف بانك دارد.
دكتر مومنى: به موازات افزايش سهم با سوادها و دانش آموختگان دانشگاهى در ساختار اشتغال كشورمان ما شاهد تغييرات متناسب در زمينه توانمنديهاى توليدى نيستيم.
دكتر خسروى بابادى: آموزشهاى كوتاه مدت نيز از متنوع‏ترين و بهينه‏ترين آموزشها در زمينه‏هاى علمى و كاربردى به حساب مى‏آيند و شركت كنندگان در اين دوره‏هاى آموزشى نيز از جمله كاركنانى هستند كه در عرصه‏هاى مختلف اقتصادى و بانكى فعاليت دارند.
دكتر پژويان: نظام آموزشى در كشور ما با ساير كشورها تفاوت زياد و فاحشى ندارد و عمدتاً نظام‏هاى غربى، علوم مختلف را به همين صورت در كشورمان آموزش مى‏دهند.
دكتر پژويان: اگر سيستم‏هاى بانكى در كشور ما به سمت آموزش كاركنان با مهارتهاى ويژه پيش بروند، كارآمد خواهند شد.
ثقفى: ما از نظر آموزش مشكلى نداريم، منتها مشكل اصلى اين است كه از افراد آموزش ديده نمى‏توانيم به درستى استفاده كنيم يعنى وسايل، ابزار و امكانات ديگرى نيست كه بتوانيم از اين آموزشها استفاده بهينه كنيم.
دكتر خسروى بابادى: در كشورهاى صنعتى كه اكثر افراد جامعه با سوادند بيشتر بودجه‏هاى آموزشى و امكانات مربوطه صرف برنامه‏هاى آموزشى حرفه‏اى، ضمن خدمت و بلندمدت مى‏شود.
دكتر مومنى: افراد و خانوارها و فرهنگ عمومى به شدت به مسئله علم آموزى اهميت مى‏دهند و حتى حاضرند بخشى از هزينه‏هاى اين آموزش را متقبل شوند.
اشاره:
     امروزه آموزش از عمده‏ترين عوامل پويايى و توسعه نيروى انسانى در نظام اقتصادى و به ويژه سيستم بانكدارى است .
كارشناسان اين حوزه براين باورند كه توجه به مقوله آموزش و اختصاص بودجه در اين بخش نه تنها از بسيارى خسارتهاى وارده و آزمون و خطاها جلوگيرى مى‏كند، بلكه اصالتاً نوعى سرمايه گذارى محسوب مى‏شود.
علاوه بر اين، برخى از روشنفكران و اهل علم آموزش را فعاليتى متأثر از زمينه‏ها و بسترهاى اجتماعى، فرهنگى، اقتصادى و گاه سياسى دانسته و معتقدند شناسايى مكانيسم‏هاى روى آورى به امر آموزش مستلزم شناخت و آگاهى از نيازها و خواسته‏هاى ساختار اجرايى نظام اقتصادى و از جمله سيستم بانكدارى در كشور است .
از اين رو فصلنامه بانك هم در ميزگرد اين شماره خود با محوريت بحث آموزش در نظام اقتصادى و به ويژه سيستم بانكدارى كنونى كشور و با دعوت از برخى صاحبنظران حوزه علوم اقتصادى، بانكدارى، روانشناسى و پژوهشى و مديريت در مورد ضرورتها، راهكارها و برنامه ريزيهاى لازم در امر توجه به مقوله آموزش در نظام اقتصادى و مقايسه آن با شاخصها و معيارهاى جهانى آن به بحث و بررسى پرداخته است .
                         ***
دكتر جمشيد پژويان - متولد سال 1324 از شهرستان سنندج است وى هم اكنون استاد دانشگاه در زمينه علم اقتصاد است .
دكتر پژويان داراى تأليفات و مقالات متعددى در زمينه علم اقتصاد و نظامهاى اقتصادى و بانكدارى است .
على ثقفى - متولد سال 1325 از تهران و داراى مدرك دانشگاهى كارشناسى ارشد مديريت دولتى است .
وى داراى تجربه‏هاى كارى در استاندارى، معاونت وزير اموراقتصادى و دارايى است و در حال حاضر به عنوان عضو هيأت عامل بانك مركزى فعاليت دارد. از ايشان 17 جلد كتاب در زمينه زندگى ائمه و شخصيتهاى ملى، مذهبى و سياسى براى جوانان و نوجوانان چاپ و تأليف شده است .
دكتر فرشاد مؤمنى - متولد سال 1334 از تهران است. دكتر مؤمنى در حال حاضر عضو هيأت علمى دانشكده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايى، مدير گروه پژوهش اقتصاد ايران و توسعه در پژوهشكده دانشكده اقتصاد تربيت مدرس و رئيس شوراى پژوهشى مؤسسه مطالعات، دين و اقتصاد است .
از دكتر مؤمنى 4 كتاب با عنوان «علم اقتصاد و بحران در اقتصاد ايران»، «كالبد شناسى يك برنامه توسعه»، «آثار فرهنگى عضويت ايران در سازمان تجارت جهانى» و «ارزيابى كتب اقتصادى» منتشره به زبان فارسى تأليف كرده است .
دكتر على اكبر خسروى بابادى متولد سال 1337 از مسجد سليمان است. وى داراى دكتراى علوم تربيتى و عضو هيأت علمى دانشگاه آزاد اسلامى است و معاونت پژوهشى دانشكده روانشناسى و مدير گروه علوم تربيتى اين دانشگاه را نيز در سوابق و تجربه‏هاى كارى خود دارد.
از دكتر خسروى بابادى تأليفات متعددى در زمينه برنامه ريزى درسى و آموزشى به چاپ رسيده كه از آن جمله مى‏توان به تأليف كتاب واژه نامه تخصصى علوم تربيتى و همچنين ترجمه كتاب سبكهاى تفكر، آسيب شناسى روانى بزرگسالان و متون تخصصى در برنامه ريزى درسى و آموزشى اشاره كرد.
فصلنامه بانك: به عنوان اولين سؤال لطفاً بفرماييد به اعتقاد شما نقش و جايگاه آموزش در نظام اقتصادى به ويژه نظام بانكدارى چگونه است ؟
دكتر پژويان: معتقدم كه آموزش نه تنها خوب است، بلكه عنصر اساسى است، ما در علم اقتصاد به آموزش و اقتصاد آموزش كه شاخه‏اى از علم اقتصاد است، توجه خاصى داريم كه اين هم به دليل پيامدهاى آن براى كل جامعه است. به بيان ديگر آموزش علاوه بر فوايدى كه براى گيرنده آموزش دارد، براى كل جامعه هم مزايايى دارد. به طور كلى هرچه به آموزش بيشتر بها بدهيم، اين مسئله مفيدتر است، ولى وقتى با منافع محدود روبه رو هستيم، اين سؤال مطرح مى‏شود كه باتوجه به شرايط كنونى و محدوديت منابع آيا ما به آموزش بيشتر احتياج داريم يا هم اكنون تنگناهاى ما مسائل ديگرى هستند. مشكل اساسى ماهم اكنون آموزش نيست، بلكه مسئله تخصيص بهينه منابع است و تخصيص همان منابع در امر آموزش و نه خود آموزش است. ما هم اكنون كمبود متخصص نداريم، بلكه متخصصان در جاى خودشان قرار ندارند. در نتيجه هرقدر هم آموزش بيشترى بدهيم و متخصصان بيشترى در همه علوم تربيت كنيم، اما وقتى تمام متخصصان گرايششان اين باشد كه پشت ميز و صندلى بنشينند و هيچ كس تمايلى به كار كردن در سايت ندارد، اين آموزش چه فايده‏اى دارد؟ هرقدر هم اقتصاددان تربيت كنيم، اما اگر از آنان در جاى تخصصى خودشان استفاده نكنيم مهندسان يا متخصصان ديگرى كه تصميمات اقتصادى مى‏گيرند، چه فايده‏اى دارند ؟
به نظر من مسئله اساسى در زمينه قبل از آموزش، تخصيص منابع است كه مشكل اصلى كشور محسوب مى‏شود و ما منابع كافى اعم از نيروى انسانى آموزش ديده و اعم از منابع طبيعى در اختيار داريم. البته ممكن است ما با وجود دارا بودن تخصيص منابع كافى، بعدها با كمبود متخصصان و آموزش ديده‏ها روبه رو شويم، اما فكر مى‏كنم در همين شرايط حتى در سطح بانكها هم ما افراد آموزش ديده داريم. من از سال 57 تاكنون در مؤسسه علوم بانكى تدريس مى‏كنم و دهها و صدها تن از كاركنان بانك آنجا آمده و تخصص‏هاى لازم را كسب كرده‏اند. ولى آيا واقعاً آنها در جاهايى مى‏نشينند كه از تخصص‏شان ، بهره بردارى مى‏شود يا روى صندلى قبلى خودشان مى‏نشيند و اين آموزش در بهره ورى آنها تأثيرى ندارد و يا اين كه آيا اين آموزشى كه ارايه مى‏شود، محتواى آن هدفمند است؟ در همين مؤسسه علوم بانكى نيز بهتر از اين مى‏شود، آموزش را پياده و اجرا كرد.
ثقفى: در واقع اگر بزرگترين سرمايه يك كشور نيروى انسانى آن است، طبيعى است كه آموزش بهترين و مهم‏ترين وسيله‏اى است كه مى‏تواند اين نيروها را حفظ، تقويت و كارآمد كند، يعنى بدون آموزش شايد نتوان يك گروه نيروى انسانى قوى را تصور كرد. در واقع رگ حيات يك نظام عقلايى كه مى‏خواهد عاقلانه برنامه ريزى و تصميم‏گيرى كند،توجه به مسئله آموزش است، اما همانطورى كه جناب دكتر پژويان هم اشاره كردند، در شرايط فعلى آموزش بايد چگونه باشد؟ آيا ما آموزش را متناسب با نيازهايمان انتخاب مى‏كنيم؟ هدفمند است؟ آيا از دوره‏هاى آموزشى بهره مى‏بريم؟ افراد در جايگاه خودشان قرار مى‏گيرند؟ اينها به نظر من بحثهايى است كه به مديريت كلان جامعه مربوط مى‏شوند من معتقدم كه اگر هيچ استفاده‏اى هم از آموزش براى افراد نشود و از افراد آموزش ديده در جايگاه خود استفاده نشود، فايده نخواهد داشت .
آقاى دكتر پژويان به نكته جالبى اشاره كردند و آن اين كه آموزش تأثير مستقيمى در افراد دارد كه در كارآيى، بهره ورى، اثربخشى آنان مى‏تواند مفيد باشد و آنها را كارآمد كند، اما اگر از اين آموزش در محيط كار و سازمان استفاده‏اى نشود، برخورد يك فرد آموزش ديده در جامعه با افراد مختلف جامعه، خانواده، همسر، فرزندان و همكارانش بالطبع بسيار متفاوت با فردى است كه تحصيلات علمى دانشگاهى ندارد. حال اگر بهانه ما هم همين باشد، يعنى مسئولان و كسانى كه بالاخره امر آموزش را برعهده گرفته‏اند، به اين مسئله توجه داشته باشند و از آن استفاده كنند، معتقدم كه به افراد آموزش داده مى‏شود. من هم افتخار تدريس را در مؤسسه علوم بانكى داشته و دارم و مى‏دانم آنجا هم نارسايى‏ها و مشكلاتى وجود دارد اما نفس آموزش كار بسيار ارزنده و قابل تقديرى است .
دكتر مؤمنى: به طور كلى مسئله آموزش همواره به عنوان يكى از اركان قدرت ملى در تاريخ بشر مطرح بوده است و هر اندازه كه از انقلاب صنعتى به طرف دوران جديد حركت مى‏كنيم، دو تحول بسيار مهم به صورت فزاينده به چشم مى‏خورد. تحول اول اين است كه پيشرفتهاى فنى به صورت فزاينده‏اى تحت تأثير دستاوردهاى علمى قرار مى‏گيرد و از اين بُعد جايگاه ويژه‏اى براى برنامه‏هاى آموزشى به وجود مى‏آيد. روند دوم اين است كه عنصر دانايى به طور دايم در حال ايفاى نقش مهم‏ترى در توليد ثروت است و از اين زاويه آموزشهايى كه منجر به انباشت سرمايه‏هاى انسانى و ارتقاى سطح دانايى ملى مى‏شوند، از اهميت به سزايى برخوردار است. شايد به يك اعتبار بتوانيم سال 1996 را به عنوان نقطه عطف در نظر بگيريم. در اين سال بانك جهانى براى اولين بار در گزارش توسعه انسانى خود اقدام به طراحى يك الگوى جديد براى رتبه بندى كشورها از لحاظ سطح توسعه يافتگى كرد و محور اصلى اين رتبه بندى اين بود كه هر كشور براى توليد ثروت در سطح ملى از چه ميزان سرمايه‏هاى طبيعى، فيزيكى و انسانى كمك مى‏گيرد و بالطبع كشورهايى كه درصد بالايى از سهم توليد ثروت آنها به عنصر دانايى مربوط مى‏شد، در سطوح بالاتر توسعه محسوب مى‏شوند و هر اندازه سهم سرمايه‏هاى فيزيكى، طبيعى و انسانى آنها بيشتر مى‏شد، در زمره كشورهاى كمتر توسعه يافته قرار مى‏گرفتند. در اين مطالعه مشخص شد كه سهم دانايى در توليد ثروت در سطح كشورهاى جهان به طور متوسط حدود 65 درصد و سهم سرمايه‏هاى فيزيكى و منابع طبيعى در مجموع حدود 35 درصد بوده است. آن گزارش علاوه بر اينكه وضعيت كل كشورهاى جهان را به صورت گروههاى مختلف همچون كشورهاى توسعه يافته در برابر كشورهاى توسعه نيافته رده بندى كرده بود، اقدام به تهيه گزارشهاى انفرادى از تك تك كشورهاى عضو بانك جهانى هم كرده بود. يافته‏هاى آن گزارشها نشان مى‏داد كه وضعيت ايران بسيار نامطلوب است، به طورى كه از ميانگين كشورهاى در حال توسعه هم وضعيت به مراتب نگران كننده‏تر بود و برعكس، شرايط يك كشور پيشرفته كه در آن سهم سرمايه‏هاى انسانى در توليد ثروت بسيار بالاست، سهم سرمايه‏هاى انسانى در توليد ثروت در كشورما كمتر از نصف ميانگين جهانى است.
همچنين شرايطى كه جهان وارد عصر دانايى شده و از سوى ديگر وضعيت كشور ما نيز بسيار نگران كننده است، هر نوع آموزشى كه ما را قادر كند در فرآيند توليد ثروت و درآمد به ميزان بيشترى از عنصر دانايى بهره بگيريم، مى‏توان ادعا كرد كه ابزار بسيار مناسبى براى اعتلاى سطح زندگى شهروندان ايران و ارتقاى جايگاه ايران در نظام جهانى وجود دارد.
دكتر خسروى بابادى: به طور كلى آموزش از ديرباز به عنوان يكى از ابزارهاى اصلى و تعيين كننده توسعه اقتصادى و اجتماعى شناخته شده، اما در سالهاى اخير كه پيشرفتهاى تكنولوژيكى و روشهاى نوين توليدى نظامهاى اقتصادى جهان را دگرگون كرده و روابط ميان آنها را تغيير داده است، آموزش در فرآيند توسعه نقش مهمترى پيدا كرده است .
در حقيقت ابداع و به كارگيرى فن آورى‏هاى نوين و روشهاى جديد در نظامهاى اقتصادى و از جمله سيستم بانكى نيز متكى به نيروى انسانى آموزش ديده و داراى انعطاف كافى از نظر كارى است كه اين امر خود ضرورت سرمايه گذارى بيشتر در امر آموزش را در بسيارى از كشورها نشان مى‏دهد.
در دنياى كنونى پيشرفته‏ترين صنايع و نظامهاى اقتصادى بر «قدرت مغز» و نه بر «قدرت ماهيچه» استوارند و از اين رو امروزه و حتى در آينده بيشتر از امروز پيشرفتها براساس محصولات ذهنى و بر پايه پژوهش، اختراع، نو آورى و جرح و تعديل استوار خواهد بود.
دولتمردانى كه دنياى آينده را نيز شكل مى‏دهند، نه از معادن، مزارع و كارخانه‏ها، بلكه از طريق آموزش از مدارس، دانشگاهها و مراكز تحقيقاتى بيرون خواهند آمد.
مؤسسات اقتصادى و بانكى نيز استعدادهاى بشرى را مى‏پالايند و آن را توسعه مى‏دهند و به صورت مهارت، آگاهى و شايستگى هايى كه براى ساختن آينده به كار مى‏روند، مى‏آورند و از اين رو آموزش و پرورش قدرت آينده به شمار مى‏رود و دستيابى به آن شرط اساسى مشاركت مؤثر در حيات دنياى جديد محسوب مى‏شود.
بدون اغراق آينده توسعه جهانى و جايگاه هر كشورى نيز در جهان به توانايى هايى بستگى دارد كه نسل پيشين در كسب، نگهدارى و بالابردن سطح علم و دانش داشته است. از اين رو براى تمام كشورهاى در حال توسعه، بالابردن سطح آموزش و تربيت نيروى كار محور اساسى بحث توسعه قرار گرفته است، ولى بررسيها و تجربه‏ها نشان مى‏دهد كه اگر چه نيروى كار تحصيل كرده شرط لازم توسعه اقتصادى است، اما شرط كافى نيست. با اين وجود همبستگى موجود ميان الگوهاى خاص سرمايه گذارى در آموزش در هر كشورى با رشد اقتصادى آن بسيار قابل ملاحظه و درخور توجه است .
فصلنامه بانك: وضعيت فعلى نظام آموزشى را در كشورمان چگونه ارزيابى مى‏كنيد ؟
دكتر پژويان: به طور كلى شما از آموزش انتظار بهره مندى عام و
خارجى داريد و همچنانكه آقاى ثقفى اشاره داشتند يك فرد آموزش ديده مى‏توانيد بهتر انتخاب كند، بهتر رأى دهد و نتيجه آرايى كه مى‏دهند، كل جامعه را متأثر مى‏كند. افراد بهترى را براى صندلى‏هاى اجرايى و قانونگذارى انتخاب مى‏كنند و اين به نفع جامعه است. آنها مى‏توانند حتى به بعضى از نيازهاى اطرفيانشان پاسخگو باشند و اين اقدام بسيارمفدى است، ولى وقتى ما در مورد تخصيص منابع تصميم‏گيرى مى‏كنيم، مى‏بينيم منابع محدود است. در صورتى كه با محدوديت منابع مواجه نبوديم، مى‏توانستيم از همه آنها استفاده كنيم كه فايده آن به صفر برسد، چون تا زمانى كه فايده مثبت وجود دارد ما مى‏توانيم كالاها و خدمات را توليد كنيم، اما مسئله اين است كه ما براى آموزش هم محدوديت منابع داريم، چون از منابعى كه صرف آموزش مى‏كنيم، نمى‏توانيم به فرض صرف بهداشت، درمان، توليد كالاهاى اساسى و مواد غذايى كنيم، ولى بديهى است باتوجه به آن فايده خارجى كه آموزش و بهداشت در جامعه دارند اين مسئله توجيه‏پذير است كه ما بخش بيشترى از منابع را در اين زمينه صرف كنيم و براى دولت هم در اين زمينه قابل توجيه است كه يارانه بدهد و متولى هزينه‏هاى آن شود. چون دولت نماينده جامعه است و بايد به جاى جامعه عمل كند. اگر آموزش براى جامعه مفيد است، دولت به عنوان نماينده جامعه بايد هزينه آن را بپردازد و آن را تأمين كند، اما در اين جا هم منابعى را كه تخصيص مى‏دهيم، بايد انتظار فايده بالايى داشته باشيم. وقتى ما منابعى را به آموزش تخصيص مى‏دهيم، اين منابع در راهى صرف مى‏شود كه عده‏اى پس از طى دوره‏اى و فراگيرى مهارتى بتوانند ايجاد فايده كنند.
گرچه مهارتى را كه ما منتقل مى‏كنيم، بسيار مهم است. صرف اينكه فقط مثبت است، قابل توجيه نيست و تأثير آن بايد مثبت باشد، يعنى اگر ما به عده‏اى تعليماتى مى‏دهيم ، اين تعليمات بايد بالاترين بازدهى ممكن را از لحاظ فايده شخصى و خارجى داشته باشد، يعنى مهارت مورد نياز را به بهترين وجهى به اينها منتقل كنيم، ابتدا بايد ببينيم سيستم بانكدارى ما به چه چيزى نيازمند است؟ در وهله اول فايده‏اى كه ما از آموزش دادن به كاركنان در نظام بانكدارى مى‏بينيم، عمدتاً همان فايده خارجى آن است و آن بخش فايده داخلى و مستقيم آن كه يك فرد آموزش ديده از مهارتش در محل كارش استفاده كند و در نتيجه براى آن هم حق الزحمه‏اى به او پرداخت شود، و آن مهارت مورد استفاده آن مؤسسه قرار گيرد. اين مسئله زياد مطرح نيست، چرا كه ما در سيستم بانكدارى دولتى اصلاً كارآيى لازم را نداريم، يعنى مسئله تخصيص منابع در نظام بانكى از اولويت زيادى برخوردار نيست . از اين رو نظام بانكدارى ما روى ارزيابى اعطاى وامها، پروژه‏ها و... حساسيت چندانى هم ندارد كه در نتيجه آن نيازمند متخصصانى باشد كه بتوانند ارزيابى اقتصادى را به خوبى انجام دهند. در نتيجه چون اين نياز وجود ندارد، سفارشى بابت آموزش كاركنان بانكها به مراكز مختلف به فرض به مؤسسه علوم بانكى داده نمى‏شود. اينكه بانك نياز به مهارتى را احساس كند و اعلام دارد كه تعدادى از كاركنان در طى اين مدت چنين مهارتهايى را كسب كنند، شما چه برنامه‏اى داريد كه بتوانيد اين برنامه را به آنها منتقل كنيد. چنين مسئله‏اى اصلاً احساس نمى‏شود. اگر بحثهايى هم مطرح مى‏شود، عمدتاً در اين زمينه است كه آيا به اينها مرخصى بدهند يا خير؟ يا چند درصد زير ديپلم هستند؟ چند درصد زير ليسانس دارند و...؟
تصور من اين است كه شايد مهارتهاى مورد نياز به خوبى در درون بانكها هم تعريف نشده است، چون ما مهارتهاى تكنيكى و فنى را به خوبى اجرا نمى‏كنيم، همچنين به دليل اينكه براى يك بانك مسئله سودآورى و پاسخگويى به سهامدارانش و يا هيأت مديره مطرح نيست، اين است كه چون هيأت مديره در پى اين مسئله نيست. هيأت مديره عده‏اى هستند كه همچون مديرعامل انتخاب شده و وظايفى را انجام مى‏دهند و پاسخگوى سهامداران نيستند، چون اصلاً سهامدارى وجود ندارد، بلكه دولت است و آنها پاسخگوى رئيس بانك مركزى و وزير امور اقتصادى و دارايى هستند. چنين نظام بانكدارى در دنيا وجود ندارد. در نتيجه وقتى كه ما از اساس شاهد وجود اين اشكال در نظام بانكداريمان هستيم، بايد اين انتظار را هم داشته باشيم كه در بحث آموزشها نيز با آموزش غير كارآمد مواجه باشيم. به طور قطع اين آموزشها مفيد است، اما چند درصد آنها در بهره ورى يك بانك مؤثر است و من به اين موضوع مشكوكم كه شايد درصد بالايى باشد. چون انتخاب طرحها و پروژه‏ها و بانكها براساس بهره‏ورى بالاى اقتصادى آنان نيست، بلكه بخشى از آن مربوط به تسهيلات تكليفى و بخش ديگرى هم مربوط به يك نوع طبقه بنديها و سهميه بنديهايى است كه در جاهاى ديگرى تأمين مى‏شود. بدون ارتباط منسجم بين بازار، اقتصاد و سيستم بانكى، نظام بانكدارى به هيچ وجه نمى‏تواند عملكرد مناسبى داشته باشد.
فصلنامه بانك: پس شما اعتقاد داريد كه اصلاً اين آموزش كاربردى نيست، ضمن اينكه نيازى هم به اين نوع آموزش وجود ندارد ؟
بله. در شرايط فعلى ما شايد يك سيستم بانكى كارآمد - كه به شدت به دنبال ارزيابى طرحها و پروژه هايى كه وامها از آن درخواست مى‏شود نيستيم. چنين پديده‏اى را در نظام بانكدارى ما شاهد نيستيم، حتى اگر فقط تضمين آن را نيز ببينيد، متوجه مى‏شويد كه چنين ارزيابى نيز به طور كامل صورت نمى‏گيرد دليل آن هم اين است كه اگر مراجعه كنيد متوجه مى‏شويد چه فصلى از وامها هستند كه دوره بازپرداخت آن گذشته يا مشكوك الوصول هستند. اگر درصد اينها بالا باشد نشانگر آن است كه ارزيابى در نظام بانكدارى صحيح نيست. اگر از معيارهاى جهانى درصدى بالاتر باشد، اين مسئله نشاندهنده عملكرد سيستم بانكى است و لازم نيست روى اين مسئله كار عمده‏اى صورت بگيرد.
ثقفى: در اين زمينه به نكته‏اى اشاره مى‏كنم كه شايد تاحدى با نظر جناب آقاى دكتر پژويان اختلاف داشته باشد. من معتقدم دو نكته در اين زمينه وجود دارد، يكى اينكه بانكها به دليل برنامه هايى كه به آنان تحميل مى‏شود بايد اعتباراتى را با دستور ديگران به جاهايى تخصيص دهند. دومين نكته اينكه چندان در گير سود و زيان نيستند تا در آمد و اعتبار بيشترى در جامعه كسب كنند. چون نفع و زيانى در اين زمينه ندارند، زيرا اگر روى برنامه‏اى كه چندان براساس برنامه ريزى خاصى نيست، كارى هم كنيم، عده‏اى مزاحمت ايجاد مى‏كنند، لذا چندان انگيزه‏اى براى كار اساسى و كسب درآمد بيشتر وجود ندارد.
تازمانى كه ما بانكها را رقابتى نكنيم و سرنوشت آنان را به دست خودشان و هيأت مديره آنان ندهيم، طبعاً وضع بر همين منوال است. به طور مثال در بحث تبليغات كه اين روزها بازار بسيار گرمى در ميان‏ بانكها دارد و روى آن سرمايه گذارى كلانى هم مى‏شود، فقط درصدد اين هستند كه منابع و اعتبارات بيشترى را به خودشان تخصيص دهند. اين نكته درستى است كه تا زمانى كه ما بانكها را رقابتى نكنيم و دخالتى در برنامه ريزيهاى آنها نداشته باشيم، بالطبع اين مسائل وجود دارد.
 اما در مورد نكته ديگر من معتقدم آموزشهايى كه به كاركنان بانكى ارايه مى‏شود، عمدتاً آموزشهاى درستى است و بسيارى از بانكها نيز سرمايه گذاريهاى خوبى روى آموزش داشته‏اند و حداقل 80 درصد آموزشهايى كه در بانكها به كاركنان ارايه مى‏شود، متناسب با نيازهايى است كه يك كارمند براى اداره كار خود در بخشهاى مختلف بانك دارد، اما اينكه چقدر از اين آموزشها استفاده مى‏شود بحث ديگرى است كه متأسفانه چندان از اين آموزشها استفاده بهينه‏اى نمى‏شود.
در مورد ويژگيهاى آموزش در نظام بانكدارى چند نكته به نظرم مى‏رسد. بخشى از آموزش مربوط به كل جامعه است كه معمولاً هم سازمان مديريت و برنامه ريزى طراح اصلى دوره‏هاى آموزشى حين خدمت و يا در بدو خدمت است كه متأسفانه در كشور ما آموزش بدو خدمت خيلى ضعيف است و تعداد كمى از كاركنان قبل از شروع به كار و بدو خدمت دوره‏هاى آموزشى 3 يا 6 ماهه را مى‏بينند، ولى دوره‏هاى آموزشى حين خدمت وجود دارد. در مورد ويژگيهاى آموزشى در نظام بانكدارى دو نكته وجود دارد. يكى اينكه پول در واقع قوام و حيات يك جامعه است. در قرآن نيز در سوره نساء آيه 5 به اين نكته اشاره شده كه مى‏فرمايد: «اموال خودتان را به دست سُفها نسپاريد.». اين يك نكته اصلى است كه وقتى ما فردى را براى مديريت بانك و يا قسمتهاى مختلف انتخاب مى‏كنيم حتماً بايد در عاقل بودن او دقت كافى و لازم را داشته باشيم. چرا؟ چون، خداوند اين سرمايه‏ها را مايه قوام جامعه قرار داده است. اما نكته دوم براى آموزش به مسئولان و كاركنان بانكها بايد به حفيظ (امانتدار) و عليم (عالم) بودن آنان توجه كنيم كه در اين رابطه باز به آياتى از قرآن در مورد حضرت يوسف (ع) اشاره مى‏كنم كه در هنگام خشكسالى مصر،حضرت يوسف (ع) به فرعون مى‏گويد: «تو من را به عنوان خزانه دار مملكت قرار بده، چرا كه من دو ويژگى دارم: يكى اينكه حفيظم، يعنى امانت دارم و ديگر اينكه عالم هستم و مى‏دانم چگونه بايد اين پول را هزينه كنم». از اين رو اين دو نكته در واقع دو نكته اصلى و زيربنايى است براى هر فردى كه مى‏خواهد در بانك كار كند و يا داد و ستدهاى مالى دارد .
كار اصلى بانكها جذب سرمايه، نگهدارى سرمايه و به كارگيرى صحيح از اين سرمايه است. از اين رو كاركنان بايد 6 ويژگى لازم از جمله جلب اعتماد، خوش رفتارى، آشنايى به سيستم‏هاى كارآمد و به كارگيرى آن، داشتن سرعت عمل، سوددهى مورد انتظار و قابل دسترسى بودن را داشته باشند. به نظر مى‏رسد بايد در آموزش كاركنان بانكها به اين موارد حتماً توجه شود.
دكتر مؤمنى: به طور كلى يكى از مهم‏ترين مشكلاتى كه در اقتصاد ايران مطرح است، نظام آموزشى موجود كشورمان است. به نحوى كه اين نظام در كليت خود بايك پارادوكس (تناقض) روبه رو است كه آن هم از يك سو به لحاظ تاريخى در هيچ دوره‏اى شاهد منزلت كنونى آموزش نبوده‏ايم. به طورى كه در شرايط كنونى نزديك به يك سوم كل جمعيت ايران به طور مستقيم درگير در نظام رسمى آموزشى هستند، اما از سوى ديگر به موازات افزايش سهم با سوادها و دانش آموختگان دانشگاهى در ساختار اشتغال كشورمان ما شاهد تغييرات متناسب در زمينه توانمنديهاى توليدى نيستيم. در ادبيات آموزش و توسعه مهم‏ترين منشأ چنين وضعيتى را پديده‏اى به نام نظام آموزشهاى نامربوط معرفى مى‏كنند، يعنى آموزشهايى كه جهتگيرى درستى ندارند و به ارتقاى توانمنديهاى آموزش گيرندگان چندان اهميتى نمى‏دهند و تناسب معنى دارى هم با مسائل و نيازهاى جامعه ندارند. از اين رو اين يك مشكل ساختارى در نظام رسمى آموزشى كشورمان محسوب مى‏شود كه اميدواريم به تدريج و با همت همه دست اندركاران كشور روبه بهبود برود و اگر چنين نشود، ما با يك بحرانى روبه رو هستيم كه به جاى افزايش توانايى‏ها در اثر اين نحوه آموزش ديدن تنها با افزايش توقعات و انتظارات روبه رو باشيم .
دكتر خسروى بابادى: به نظر مى‏رسد در حال حاضر در نظام آموزشى فعلى و از جمله در سيستم بانكى كشور آموزشهاى كوتاه مدتى به شكل متداول و گسترده‏اى براى انطباق مهارت و دانش نيروى انسانى، تكنولوژيها و تغييرات روزمره در حال اجراست و به طور كلى كمتر سازمانى يافت مى‏شود كه برنامه‏اى مدون و فهرست وار از دوره‏هاى كوتاه مدت آموزشى را پيش بينى نكرده باشد. در مجموع، آموزشهاى كوتاه مدت نيز از متنوع‏ترين و بهينه‏ترين آموزشها در زمينه‏هاى علمى و كاربردى به حساب مى‏آيند و شركت كنندگان در اين دوره‏هاى آموزشى نيز از جمله كاركنانى هستند كه در عرصه‏هاى مختلف اقتصادى و بانكى فعاليت دارند، اما به طور كلى به دليل مرتبط بودن اين دوره‏هاى كوتاه مدت به نظر مى‏رسد اينگونه آموزشها نيازمند اعتبار و استاندارد لازم در سطح ملى و بين‏المللى هستند، به طورى كه آموزش ديدگان اين دوره‏هاى آموزشى را با مدارك معتبر پشت سر بگذارند، اما هم اكنون متأسفانه به دليل توسعه وسيع اينگونه آموزشها ناهماهنگى‏هاى زيادى مشاهده مى‏شود و هر مؤسسه، سازمان يا مركز آموزشى اقدام به آموزشهاى كوتاه مدت مى‏كند و اين مؤسسه‏ها متناسب با توانايى، امكانات آموزشى و مالى در رشته‏هاى يكسان آموزشهاى متفاوتى را ارايه مى‏دهند، به نحوى كه يك عنوان آموزشى در مراكز مختلف و از جمله در بانكها با ساعتها هزينه و كيفيتهاى مختلفى تدريس مى‏شود و در پايان هركدام گواهينامه برگزارى دوره مربوطه را اعطاء مى‏كنند كه همين مسئله منجر به آشفتگى‏هاى زيادى در امر آموزشهاى كوتاه مدت شده است، به گونه‏اى كه حتى اعتبار و امتياز گواهينامه‏ها و دوره‏هاى مربوطه نيز گاهى زير سؤال مى‏رود. در اين راستا به نظر مى‏رسد به منظور سازماندهى اينگونه آموزشهاى كوتاه مدت ضرورى است سياستگذاريها و برنامه ريزيهاى لازم براى استاندارد كردن اين دوره‏هاى آموزشى به صورت متمركز انجام بگيرد كه اين امر مستلزم هماهنگى و همكارى ميان كليه سازمانها و دستگاههاى مسئول از جمله در سيستم اقتصادى و نظام بانكدارى است كه در زمينه آموزشهاى كوتاه مدت فعاليت منظم و گسترده‏ترى دارند. در اين زمينه بررسى نيازمنديهاى آموزشى و نيازسنجى آموزشى با همكارى متخصصان دانشگاهى و استاندارد كردن دوره‏هاى آموزشى از جمله راهكارهاى مناسب براى بهبود نظام آموزشى فعلى در سيستم اقتصادى از جمله نظام بانكدارى كشور است.
فصلنامه بانك: آموزش در نظام اقتصادى به ويژه در نظام بانكدارى در كشورهاى توسعه يافته چه تفاوتى با نظام آموزشى در كشور ما و يا كشورهاى در حال توسعه دارد ؟
دكتر پژويان: براساس تجربياتى كه بنده در اين زمينه از كشورهاى مختلف دارم، نظام آموزشى در كشور ما با ساير كشورها تفاوت زياد و فاحشى ندارد و عمدتاً نظام‏هاى غربى، علوم مختلف را به همين صورت در كشورمان آموزش مى‏دهند. البته اگر فضاى دانشگاهى را بخواهيم در نظر بگيريم تفاوت زياد است؛ يعنى آنچه كه شما در دانشگاهها مى‏بينيد، آن فضايى را كه اساتيد، دانشجويان و بقيه در آن هستند، با كشورهاى توسعه يافته مقايسه كنيم، تفاوت قابل ملاحظه‏اى از نظر كمى و كيفى وجود دارد، ولى در مجموع اين مسئله‏اى نيست كه ما نيازمند آن باشيم كه تحول بزرگى را در نظام آموزشى كشورمان ايجاد كنيم .
شايد دانشگاههاى كشور ما در بسيارى از جنبه‏هاى ديگر همچون سيستم بانكى، نظام مالياتى و يا نظام بيمه‏اى، به دانشگاههاى كشورهاى صنعتى و پيشرفته نزديك‏تر هستند. فقط در زمينه هدفمند كردن آموزش ما در كشورمان به طور چشم بسته مقدارى آموزش كلاسيك مى‏دهيم .
اگر سيستم‏هاى بانكى در كشور ما به سمت آموزش كاركنان با مهارتهاى ويژه پيش بروند، كارآمد خواهند شد. بانكها وقتى به وجود كارمند كار آمد احساس نياز كنند، به دنبال آن مى‏روند و در پى آن وقتى بانكها حاضر شوند كه به كارمند كارآمد خود دستمزد بالايى بدهند عده‏اى كه به دنبال كسب شغل در بانكها هستند، درپى كارآيى و آموزش مهارتهاى مورد نياز بانكها مى‏روند و از اين رو مؤسساتى به وجود مى‏آيند تا اين گونه تخصصها و مهارتها را آموزش دهند و در اين صورت شاهد افزايش كارايى در بانكها خواهيم بود و در غير اين صورت نظام بانكدارى ما به همين صورت فعلى باقى خواهد ماند. البته آموزشهاى كنونى به طور قطع فوايدى به دنبال دارد، اما اين آموزشها كارآمد نيست.
در حال حاضر ما در سيستم‏هاى بانكى، مالياتى، تأمين اجتماعى، ثبت و... به شغلهاى جديدى نياز داريم و از اين نوع آموزش‏ها عقب هستيم. بايد اين نياز احساس شود، در اين صورت مطمئناً آموزش را نيز خواهيم داشت كه البته اين مسئله به طور قطع نيازمند برنامه ريزى و توجه خاص در اين مسئله است. به بيان ديگر مابه تخصصى شدن و استفاده از مهارتهاى جديد نياز داريم و براى اينكه در سيستم بانكى به اين سمت حركت كنيم نياز است كه سيستم بانكدارى در كشورمان خصوصى شود، آن هم نه با دو يا سه بانك خصوصى كه اگر جمع شوند حتى از يك بانك دولتى هم كوچكتر است و اگر زودتر به فكر تحول در سيستم بانكداريمان نباشيم، اين چند بانك خصوصى نيز محو خواهند شد؛ مگر اينكه دست به ابتكارات جانبى بزنيم تا بانكهاى خصوصى بتوانند روى پاى خودشان بايستند وگرنه ما نيازمند تحول جدى در سيستم بانكداريمان هستيم .
ثقفى: كشور ما از لحاظ محتواى آموزشى از كشورهاى پيشرفته چيزى كم ندارد. بسيارى از دانشجويان در كشورمان فارغ التحصيل شده و در كشورهاى پيشرفته دوره‏هاى مختلف آموزشى را مى‏بينند و خوشبختانه در اين زمينه نيروهاى تحصيلكرده كم نداريم. اخيراً هم بانك مركزى افرادى را براى آموزش دوره‏هاى كوتاه مدت به اين كشورها اعزام داشته است .
بنابراين ما از نظر آموزش مشكلى نداريم، منتها مشكل اصلى اين است كه از افراد آموزش ديده نمى‏توانيم به درستى استفاده كنيم يعنى وسايل، ابزار و امكانات ديگرى نيست كه بتوانيم از اين آموزشها استفاده بهينه كنيم و يا در جاى خودش اين امكانات قرار نمى‏گيرد، به بيان ديگر تا حدودى با هرز امكانات آموزشى مواجه هستيم .
نكته ديگر اينكه گردش شغلى بيشتر در كتابها و آموخته‏هاى درسى گنجانده شده است و جاى اين قبيل برنامه ريزيهاى آموزشى در نظام آموزشى كشورمان خالى است ولى در مجموع محتواى آموزشى در كشورمان از ساير كشورهاى دنيا عقب افتاده‏تر نيست، منتها در بسيارى از سيستم‏ها، روشهاى كارى و نظامهاى عمده و اساسى برنامه ريزيهاى آموزشى با مشكل مواجه هستيم كه آن هم نيازمند تصميم‏گيرى كلان در سطح كشور است و شايد از اين روست كه در كشور ما بسيارى از آموخته‏هاى علمى‏مان به هرز مى‏رود.
دكتر مؤمنى: براساس استانداردهايى كه يونسكو مطرح كرده و در قالب يك سلسله شاخصهاى كمى هم وضعيت كشورهاى مختلف را مى‏سنجد، گفته مى‏شود هر نظام آموزشى بايد بتواند 4 دستاورد عمده به همراه داشته باشد كه به ترتيب عبارتند از: افزايش توانايى‏هاى تكنولوژيك، افزايش توانايى‏هاى مديريتى، ايجاد وفاق اجتماعى و انتقال مواريث و ارزشهاى فرهنگى از نسلى به نسل ديگر. در چارچوب اين چهار شاخص كه به صورت عملياتى توسط يونسكو تعريف شده‏اند، يك سلسله شاخصهاى كمى استخراج مى‏شود كه از طريق آنها ميزان تحقق انتظارات از نظام آموزشى سنجيده مى‏شود.
براساس گزارشى كه معاونت پژوهشى وزارت ارشاد حدود 10 سال پيش منتشر كرده و تحت عنوان شاخصهاى توسعه فرهنگى مشخص شده بود، وضعيت كشور ما حتى نسبت به شاخصهاى مشابه كشورهاى خاورميانه و شمال آفريقا، چندان مطلوبى نبوده است. البته طى 10 سال گذشته با تلاشهايى كه در وزارت علوم و شوراى انقلاب فرهنگى به عمل آمده، گامهاى هرچند مقدماتى براى عبور از اين وضعيت نامطلوب طراحى شده كه اميدواريم آثار و نتايج آن در سالهاى آتى مشخص شود.
دكتر خسروى بابادى: در پاسخ به اين سؤال شما بايد گفت به طور كلى نظام آموزشى در كشورهاى مختلف جهان براساس شرايط اقتصادى، اجتماعى و فرهنگى جوامع مختلف، متفاوت است و اهداف خاصى را دنبال مى‏كند، ولى به طور معمول در كشورهاى جهان سوم و از جمله در ايران اغلب بودجه و امكانات آموزشى در وهله اول صرف برنامه‏هاى آموزشى اوليه همچون سوادآموزى و... مى‏شود و در درجه دوم در اختيار برنامه‏هاى آموزشى حرفه‏اى، دراز مدت، حين خدمت و... مى‏شود، اما در كشورهاى صنعتى كه اكثر افراد جامعه با سوادند بيشتر بودجه‏هاى آموزشى و امكانات مربوطه صرف برنامه‏هاى آموزشى حرفه‏اى، ضمن خدمت و بلندمدت مى‏شود و در اين كشورها براى آموزش حرفه‏اى كاركنان اهميت ويژه‏اى قايل بوده و آن را به عنوان سرمايه گذارى سودمند تلقى مى‏كنند، ولى برخلاف جوامع صنعتى، در كشورهاى در حال توسعه براى گسترش آموزشهاى حرفه‏اى كاركنان مشكلات متعددى وجود دارد كه ناشى از نبود برنامه كار، وسايل و لوازم مورد نياز، معلم با تجربه و متخصص، كاركنان با انگيزه كافى و داراى معيارها و شرايط لازم و نيزبودجه مورد نياز است .
اغلب كشورهاى در حال توسعه در فراهم كردن اين زمينه‏ها با مشكلات فراوانى مواجه هستند. به طور كلى در كشور ما نيز آموزش كاركنان در نظام اقتصادى از جمله سيستم بانكى هرچند از تنوع قابل ملاحظه‏اى برخوردار است، با اين وجود به نظر مى‏رسد كشور ما در مقايسه با كشورهاى در حال توسعه و پيشرفته به سرمايه گذارى بيشترى در زمينه آموزش كاركنان نياز دارد و هرچند در سالهاى اخير آموزشهاى اوليه و دوره‏هاى آموزش كوتاه مدت برگزار شده است، ولى هنوز بايد راه درازى را در امر آموزش كاركنان پيمود.
فصلنامه بانك: آيا ساختار موجود در نظام بانكى نشانگر آموزش پذيرى در نظام بانكى كشورمان است ؟
دكتر پژويان: من معتقدم همه افراد و تمامى سيستم‏ها آموزش پذيرند، البته آنچه كه در سيستم بانكى كشورمان وجود دارد نسبت به نظامهاى بانكى در ساير كشورهاى پيشرفته بسيار عقب است، حتى نحوه مراجعه مشترى به بانك از جنبه مديريتى آن نسبت به 30 سال قبل متفاوت است. به فرض در 30 سال گذشته شيوه مديريتى بانك به نحوى بود كه اگر يك نفر يا 50 نفر در بانك بودند، كارشان به موقع انجام مى‏شد. چون كليه امور در بانكها به صورت چرخشى انجام مى‏شد. به بيان ديگر كليه كاركنان بانكها مى‏توانستند پاسخگوى مشتريان بانك باشند، ولى اكنون وقتى به بانكى مراجعه مى‏كنيم با حجم بالايى از مراجعه كنندگان مواجه مى‏شويم و از اين رو زمان زيادى از افراد مراجعه كننده از دست مى‏رود، با وجود اين وضعيت، اين مسئله كاملاً آموزش پذير است. چون چنين مديريت تحولى احتياج به تكنيك خاصى ندارد، بلكه اين مسئله نيازمند يك سرى تعليمات اوليه و مديريت صحيح است بايد همه كاركنان اين ذهنيت را داشته باشند كه راه انداختن كار مشتريان بانك يك نقطه مثبت و قوت براى بانك است، حتى يك چنين مديريتى هم نمى‏تواند اين طرح را اجرا كنند، چون آنها نمى‏توانند كاركنان خود را به انجام چنين كارى تشويق كنند و علت اين مسئله نيز آن است كه هيچ ارتباطى ميان دستمزد دريافتى و كارى كه كاركنان انجام مى‏دهند وجود ندارد. به طور كلى نظام پرداختها در كشورمان به‏گونه‏اى است كه ارتباطى ميان دستمزد و بهره ورى وجود ندارد، در نتيجه نمى‏توان از كاركنان بانك انتظار انجام پاسخگويى صحيح به مشتريان را داشت. اگر بتوانيم بين بهره ورى كاركنان و ميزان دستمزد آنان تعاونى برقرار كنيم، مطمئناً اين سيستم مديريتى پاسخگو خواهد بود و اين مسئله زمانى امكانپذير خواهد بود كه نظام بانكدارى در كشورمان خصوصى شود.
ثقفى: ما تمام زيرساختها و امكانات لازم براى كاربردى شدن نظام آموزشى را در اختيار داريم، اما متأسفانه هنوز باور نداريم به طور كلى سيستم اداره كشورمان يك سيستم غربى است و پيش از انقلاب براساس اصل 4 نظام ادارى در كشورمان پياده شد و هنوز هم نحوه اداره كشورمان منبعث از همان طرز تفكر است و مشكلى هم وجود ندارد. هر كارى كه عاقلانه است، اسلامى است. نظام حكومتى كشورمان هم نظام بدى نيست. تقريباً تجربه 150 سال نظام حكومتى و ادارى دنياست كه در ساير كشورها رايج بوده و در ايران هم همين نظام وجود دارد. اما مسئله مهم اين است  كه ما به عنوان مديران كشور بايد به برخى از اصول باور داشته باشيم. باور داشته باشيم كه آموزش يك وسيله مهم ارتقاى كارآيى و مهارت جمعى است. بايد بپذيريم آموزش يك فرآيند مداوم و هميشگى است، مقطعى و تمام شدنى نيست. اگر اينها را بپذيريم و تلاش كنيم اين اصول را در نظام پياده كنيم، آن وقت مى‏توانيم بهره ورى درستى را از نظام آموزشى در كشورمان داشته باشيم. به واقع ما هنوز باور نداريم كه بايد صحيح و قانونمند عمل كنيم. ما هنوز قدرت خودمان را در قانون گريزى مى‏دانيم. قانون پذيرى را اصل نمى‏دانيم و ارزشى براى آن قايل نيستيم .
دكتر مؤمنى: علامتهاى بسيار مهمى وجود دارد كه مى‏تواند در مورد نظام آموزشى كشورمان بسيار اميدواركننده باشد كه يكى از مهم‏ترين اين علايم آن است كه طى 20 سال گذشته همواره تقاضاى اجتماعى براى ادامه تحصيل بيش از تقاضاى اقتصادى آن بوده است. معناى اين پديده اين است كه افراد و خانوارها و فرهنگ عمومى به شدت به مسئله علم آموزى اهميت مى‏دهند و حتى حاضرند بخشى از هزينه‏هاى اين آموزش را متقبل شوند. اين يك واقعيت تاريخى بسيار مهم براى كشورمان هم از نظر گستره اين علاقمندى و هم از لحاظ عمق آن محسوب مى‏شود، اما در عين حال در درون خود حامل يك تهديد جدى است كه آن هم عبارت است از احتمال سرخوردگى فرهنگى از علم آموزى. به اين معنا كه اگر مديريت توسعه ملى از يك سو نظام ايجاد فرصتهاى شغلى خود را تصحيح نكند، اين خطر وجود دارد كه شهروندان ما كه داوطلبانه و با اشتياق عمر و منابع مالى خود را براى افزايش توانايى‏هاى علمى صرف كرده‏اند، درصورتى كه نتوانند فرصتهاى شغلى مناسبى پيدا كنند. در معرض يأس و سرخوردگى قرار گيرند. مسئله بسيار مهم ديگرى كه وجود دارد اين است كه نظام پاداشهاى اقتصادى هم در كشورمان بايد تصحيح شود، به طورى كه ميزان برخورداريهاى هر فرد از نظر ثروت و درآمد تناسب معقولى با صلاحيتهاى او داشته باشد. به اين معنا كه برخوردارى بيشتر مستلزم دانش، مهارت، تجربه و تلاش بيشتر باشد. مطالعاتى كه از اين منظر در اقتصاد ايران صورت گرفته، نشانگر آن است كه ما با شرايط مطلوب فاصله بسيار معنى دارى داريم. براى مثال براساس يافته‏هاى سرشمارى سال 1375، از جمعيت تقريباً 10 ميليون نفرى شاغلان بخش خصوصى حدود 200 هزار نفر داراى تحصيلات بالاتر از ديپلم هستند و اين مسئله پيام بسيار نگران كننده‏اى دارد. معناى آن اين است كه بخش خصوصى براساس احساسى كه نظام پاداش اقتصادى جامعه دارد، براى افزايش سود و برخورداريهاى خود نيازى به استخدام كردن دانش آموختگان دانشگاهى نمى‏بيند. به عبارت ديگر از نظر اين بخش برخوردارى بيشتر نيازمند دانايى بيشتر نيست و اين يك علامت بسيار نگران كننده است كه به طور كلى نشان مى‏دهد نظام پاداش اقتصادى ما درست عمل نمى‏كند و از اين رو به طور مثال در مقايسه با وضعيت معيشتى يك معلم يا يك استاد دانشگاه با يك دلال كم سواد به روشنى مى‏توان جلوه‏هايى از اين واقعيت را ديد. لذا به يك اصلاح بنيادين در اين زمينه نياز داريم. 
دكتر خسروى بابادى: معتقدم مهم‏ترين عامل در اجراى يك برنامه آموزشى را كيفيت منابع يك سازمان، بانك يا يك مركز آموزشى تشكيل مى‏دهند. به طور كلى آموزش دهندگان بسيارى از سازمانها يا مراكز آموزشى افرادى هستند كه تنها مى‏توانند به سبك سنتى و روشهاى‏ متداول در آموزش خردسالان تدريس كنند. آموزش كاركنان در نظامهاى اقتصادى نيز با ساير آموزشها متفاوت است و به طور كلى برنامه ريزى‏هاى آموزشى در نظام‏هاى اقتصادى از جمله سيستم بانكدارى يك جريان فنى و تخصصى است و تهيه و تدوين برنامه‏هاى كارى بانكها و اثربخشى لازم به منظور افزايش كارايى درونى و برونى كاركنان اين سيستم مستلزم آشنايى دقيق با اصول و فنونى است كه صحت و اعتبار آنها به تدريج در ميدان عمل به اثبات رسيده است .
محصول نظام برنامه ريزى آموزشى نيز برنامه‏اى است كه اگر در تهيه و تدوين آن اصول و موازين علمى به خوبى رعايت شده باشد در مرحله اجرا بر بسيارى از مشكلات فايق خواهد آمد. گردآورى و تنظيم داده‏هاى آمارى درباره هر يك از اجزاى نظام اقتصادى و بانكى با استفاده از دستگاههاى پيشرفه الكترونيكى، بررسى دقيق روند و كيفيت برنامه‏هاى آموزشى گذشته با شناخت دقيق ويژگيهاى نظام كلان اقتصادى و اهداف، راهبردها و سياستها و برنامه‏هاى توسعه ملى، آشنايى دقيق با مدلهاى كمى و رياضى برنامه ريزيهاى آموزشى و توانايى در به كاربردن فرمولها و تكنيكهاى خاص هر مدل از جمله اين گونه اصول و موازين است. علاوه بر اين برنامه ريزى آموزشى صحيح در نظام بانكى مستلزم اجرا و ارزشيابى نيز است و بدون آگاهى مجريان اين برنامه‏ها از آخرين يافته‏هاى علمى و فنى، اجراى صحيح برنامه‏هاى آموزشى غيرممكن خواهد بود. به طور كلى فقر اطلاعاتى كارگزاران و كاركنان بانكها و عوامل اجرايى بهترين و كارآمدترين برنامه‏هاى آموزشى را نيز با شكست مواجه مى‏سازد و از اين رو اهميت ارزشيابى برنامه‏هاى آموزشى در نظام اقتصادى از جهت توليد اطلاعات بازخوردى براى برطرف كردن نقايص موجود و بهبود مراحل كار و اجرااست .
فصلنامه بانك: مشكلات و ضرورتهاى آموزشى مطرح شد، اما به عنوان راه حل، شما اولويتهاى آموزشى را براى كاربردى كردن نظام بانكى در چه مى‏بينيد و راهكارهاى تأثيرپذيرى و تثبيت نظام آموزشى را چگونه ارزيابى مى‏كنيد ؟
دكتر پژويان:   من فكر مى‏كنم در سؤالهاى قبلى به اين سؤال شما جواب داده‏ام، اما اولويت آموزشى بستگى به اين دارد كه شما چه وظايفى رابراى سيستم بانكى خود معرفى مى‏كنيد. ما در علم اقتصاد بانك را به عنوان يك بنگاه توليدى كه نهادهايى در اختيار دارد در نظر مى‏گيريم. اين نهادها شامل انواع سپرده‏هايى است كه از مردم دريافت مى‏كند و توليدات آن هم ارايه انواع اعتبارات و وامهايى است كه به مشتريان خود تخصيص مى‏دهد. بانكى كه بتواند به بهترين وجهى در واقع اين وظايف را انجام بدهد، يك بانك موفق است، يعنى بالاترين سودآورى را داشته باشد. در اينجا با بخشى از مهارتى كه بانك نياز دارد، اين است كه با مردم روبه رو شده و درصدد جلب نظرات مشتريان خود است . بخشى ديگر از آن مربوط به زمانى است كه بانك وام و اعتباراتى را تخصيص مى‏دهد و در اينجا بايد دقت لازم را در اين زمينه داشته باشد كه اين مسئله هم منافع بانك و هم منافع كل جامعه را در برگيرد متأسفانه ما هنوز در نظام بانكداريمان فاقد اين مهارت هستيم. در واقع ارزيابى اقتصادى بخشى از آن نيازى است كه در سيستم بانكدارى ما از قبل هم مطرح نبوده و هم اكنون نيز وجود ندارد. ما حداقل مى‏توانيم تا زمانى كه سيستم بانكى‏مان داراى اين مهارت شود از مهارتهاى موجود در بيرون از سيستم بانكى استفاده كنيم در حالى كه هنوز ضرورت آن احساس نمى‏شود و در نتيجه اين كار نه انجام مى‏شود و نه به دنبال انتقال مهارت به كاركنان بانكها و تقاضاى چنين مهارتى به كاركنان هستند و نه از مشاوره بيرونى از بانكها استفاده مى‏شود.
پس  در شرايط موجود به كاركنان فقط تعليماتى ارايه مى‏شود كه بتوانند تنها كارهاى روزمره، روتين و ادارى را انجام دهند، در صورتى كه اين بخش نياز چندانى به كسب مهارت ويژه ندارد. آنچه كه بيشتر نياز به كسب مهارت دارد، تعليماتى است كه كاركنان بانكها به عنوان بانكدار بايد داشته باشند، يعنى افرادى كه توانايى مشاوره خوب براى مشتريان خود را داشته باشند .
وظيفه بانكها تنها اعطاى وام نيست، بلكه در واقع مشاور مشتريان خود هستند. در كشور ما با وجودى كه نظام بانكداريمان اسلامى است و اساس آن بر اين پايه قرار دارد، ولى مابه هيچ وجه چنين مهارت و تخصصى را در نظام بانكداريمان نداريم .
شما مى‏توانيد دهها ميزگرد اينچنيى را تشكيل دهيد و دهها تن از متخصصان و صاحبنظران نقطه نظرات خوبى را در اين زمينه ارايه دهند ولى نتيجه‏اى نخواهد داشت. چون نياز به اين مسئله احساس نشده و سيستم بانكدارى و مديريت بانكدارى در كشورمان دولتى است. وقتى در جهت منافع بانكى كه منافع جامعه هم در آن است، حركت كنيم آن وقت تمام اين مسائل شفاف مى‏شود.
ثقفى: اما به نظر مى‏رسد بسيارى از مسئولان در سطح كلان كشورى ضرورت اين مسئله را نيز احساس كرده‏اند. چون مشكلات فعلى با همه وجود قابل لمس و درك است و به خوبى شاهد عقب ماندگيهاى موجود هستند و از اين رو اگر از بانك تك مسئوليتى صبحت شود، حرفها همين است، يعنى ضرورت آن احساس شده است، اما عزم لازم را براى اجراى يك كار اساسى و دراز مدت نداريم .
دكتر پژويان :   من تصور مى‏كنم اين ضرورت فردى نيست. سيستم بايد اين ضرورت را احساس كند.
ثقفى: نه. من فكر مى‏كنم سيستم هم اين ضرورت را پذيرفته است.
دكتر پژويان : اين ضرورت احساس مى‏شود، اما سيستم بايد اين ضرورت را احساس كند. تك تك افراد، كاركنان و مديران بايد اين ضرورت را احساس كنند. در نظام بانكى موجود و فعلى هم مديران بانكها افراد بسيار شايسته‏اى هستند و اين ضرورتها را به خوبى درك مى‏كنند. اما سيستمى كه آنها را وادار و مجبور كند كه براين اساس عمل كنند، وجود ندارد و اين يك سيستم بانكدارى خصوصى است كه آنها پاسخگوى سهامدارانشان باشند نه جوابگوى رئيس بانك يا وزير امور اقتصادى و دارايى. وقتى بانك احساس كرد كه بايد پاسخگوى سهامدارانش باشد، آن موقع احساس مى‏كند كه به طور دايم بايد عمليات بانك و سود بانك را گسترش دهد. اما تا زمانى كه ارتباطى ميان بهره ورى بانك، عملكرد بانك و كاركنان بانك وجود نداشته و يا ضعيف باشد، مسئول بانك هم به دنبال اين مسئله نخواهد بود. او بيشتر به دنبال راضى كردن افرادى است كه او را منصوب كرده و نگه مى‏دارند، اين هم عاقلانه است، اما زمانى كه ببيند افرادى كه او را كنترل مى‏كنند سهامداران بانك هستند و براى رضايت آنها عمليات بانك را بايد بهينه كنند، به سمت بهينه سازى عمليات حركت مى‏كند.
ثقفى: پس شما معتقديد كه نظام بانكدارى خصوصى فعلى مى‏تواند وسيله خوبى براى كارآمد كردن حتى بانكهاى دولتى در آينده باشد؟
دكتر پژويان : البته در حال حاضر بانكدارى خصوصى ما ضعيف و يك بخش كوچكى است. اگر اين بانكدارى خصوصى نقطه قوتى پيدا كند قطعاً آنها به تدريج بانكدارى دولتى را خارج خواهند كرد؛ يعنى اگر بانكدارى خصوصى در كشورما كارآمد شود، يك مرتبه شاهد خالى شدن سپرده‏هاى مردم در بانكهاى دولتى و حركت آنها به سمت بانكهاى خصوصى هستيم. يعنى بانكهاى دولتى يا بايد تعطيل شوند يا به سمت رقابتى شدن پيش بروند. در اين صورت ما شاهد شكوفايى نظام بانكدارى در كشورمان خواهيم بود.
ثقفى:   پس به بيان ديگر اگر بانكهاى دولتى در بلند مدت به همين ترتيب كه فعاليت مى‏كنند در كنار بانكهاى خصوصى به فعاليت خود ادامه بدهند و در متن مسائل اقتصادى قرار گيرند، از بانكهاى خصوصى تأثيرپذير بوده و خود را اصلاح خواهند كرد. اما من به اين صورت مى‏بينم كه مديريت فعلى در كشور ما اگر هم ابزار رشدى در كنار خود داشته باشد، به فرض اگر به ضرورت اين تحول هم اعتقاد پيدا كند، اما عزم لازم را نداشته باشد، اين تحول و شكوفايى در نظام بانكدارى انجام نمى‏شود.
دكتر مؤمنى: در عصر دانايى گفته مى‏شود كه بيش از هر چيز ما بايد در محتواى آموزشى و نيز در روشهاى آموزشى خودمان تحولى ايجاد كنيم. به اين معنا كه بايد آموزشها به گونه‏اى سامان پيدا كنند كه به طور مستقيم به افزايش قابليتها منتهى شود و از نظر روشهاى آموزشى هم به جاى آموختن چيزهاى مشخص بايد شوق و اشتياق بر دانستن و روشهاى ارضاى اين شوق و اشتياق آموزش داده شود. يكى از عناوينى كه براى قرن 21 انتخاب شده، دوران شتاب گرفتن تاريخ است. به اين معنا كه برآوردهاى موجود توسط يونسكو نشان مى‏دهد كه در ربع پايانى قرن 21 در هر 3 تا 5 سال مجموعه دستاوردهاى جديد علمى و فنى بشر دو برابر شده و مسيرهاى چند هزاره پيشين در اين زمينه در دوره‏هاى كنونى چند ماهه و سالانه طى مى‏شود. در چنين شرايطى كه طول عمر متوسط هر تكنولوژى در حالى كه در ربع پايانى قرن 19 چيزى حدود 110 سال بوده در شرايط كنونى به كمتر از يك سال رسيده است و نظامهاى آموزشى به اعتبار آن دو ويژگى بايد آن چنان قابليتهايى ايجاد كنند كه ما بتوانيم برخوردى فعال و متحول را با اين تغييرات داشته باشيم.
اميدواريم كه همه كسانى كه در ايران به خصوص به آموزشهاى تخصصى و حرفه‏اى اقدام مى‏كنند هم از منزلت و جايگاه حرفه‏اى خود آگاهى كافى داشته باشند و هم تدابير و تمهيدات مناسب براى هماهنگ كردن اقتصاد ايران بينديشد بهره‏گيرى از اين دستاوردها در جهت در آن صورت ما اميدوار خواهيم بود كه در سالهاى آتى شاهد وضعيت بهترى براى كشور باشيم .
دكتر خسروى بابادى :   به طور كلى براى تهيه و اجراى يك برنامه آموزشى به ويژه در نظام بانكى لازم است برنامه آموزشى، مدير آموزشى ، كارشناس و مدرس با مفاهيم و نتايج حاصل از نظريه‏هاى يادگيرى در نظام اقتصادى آشنايى كافى داشته باشند تا بتوانند كارايى و اثربخشى دوره آموزشى را در حد قابل قبولى حفظ كنند.
استفاده از نظريه‏هاى يادگيرى در تهيه و تدوين و اجراى برنامه‏هاى آموزشى باعث شده‏اند كه نگرشهاى جديدى نسبت به آموزش كاركنان به وجود آيد، اما راهكارهاى لازم براى تأثيرگذارى و تثبيت نظام آموزشى در نظام بانكى بيشتر بر 11 عامل بستگى دارد كه عبارتند از: توجه بيشتر به بهبود نحوه انجام كار و عمل، توجه بيشتر به آموزش يادگيرنده براى سازگارى با موقعيت جديد، توجه به آموزش به عنوان وسيله يا راهى كه مديريت بانك بتواند وظايف و مسئوليتهايى را كه برعهده دارد به خوبى به انجام برساند، توجه بيشتر به ارزشيابى برنامه‏هاى آموزشى كاركنان بانكها، توجه اساسى به اين كه چگونه ياد بگيريم، توجه به اين نكته كه اگر «آموزش عمل» مورد نظر است بايد نسبت به «يادگيرى عمل» نيز تأكيد شود، توجه به عامل تقويت، تأكيد بر لزوم آموزش مستمر كاركنان بانك از آغاز تصدى شغلى تا هنگام بازنشستگى، توجه به آموزش خود انگيخته، توجه جدى به اينكه آموزش كاركنان بايد متوجه هدف باشد و در نهايت توجه به مفاهيم اساسى يادگيرى و آموزش در امر سياستگذارى‏ها و برنامه ريزيهاى اقتصادى به ويژه نظام بانكدارى.