بررسي نقش و سهم نظام بانكي كشور در كنترل و كاهش تورم

‏تهيه و تنظيم: همايون آرمش
سوتيترها:
- فرجادی: امروزه مي‌بينيم هم در کشورهاي توسعه يافته و هم در بسياري از کشورهاي در حال توسعه تقريباً تورم به عنوان مسئله اصلي مطرح نيست، يعني تورم را توانسته‌اند كنترل کنند، ولي کشور ما متأسفانه يکي از معدود کشورهايي است که بالاترين نرخ تورم را دارد
- فرجادی: دليل اصلي تورم در سطح کلان متأسفانه اين است که سياستهاي پولي دنباله‌رو سياست‌هاي مالي است
- ملکی: وقتي مي‌گوييم نرخ بهره را پايين بياوريم از اين طرف براي کسي که مي‌خواهد تسهيلات بگيرد خوب است، اما با کدام سپرده‌گذاري مي‌خواهيد پشتوانه اين تسهيلات را داشته باشيد؟
- نادري: بانک مرکزي بايد حفظ ارزش پول را هم انجام دهد، ولي اين کار به آن محول نشده است
- نادري: وقتي که بحث مي‌شود سپرده‌گذارهاچگونه انتخاب مي‌شوند، دوست داريم که سپرده‌گذارها بهترين نرخ و بالاترين نرخ را حتي بيشتر از تورم بگيرند
- نادري: وقتي که ما دچار تورم مي‌شويم چون مردم در سرمايه‌ها سهيم نيستند، تورم که ايجاد مي‌شود آنها ضرر مي‌کنند
- بغزيان: هميشه اولين جايي که به دنبال عامل ايجاد تورم مي‌گرديم، بانک مرکزي است و مي‌گوييم که تورم يک پديده پولي است و اين پول را بانک مرکزي چاپ مي‌کند و سيستم بانکي هم آن را مي‌چرخاند، بنابراين اولين ايستگاه بانک مرکزي است
- فرجادي: اگر دولت کسر بودجه نداشته باشد، بانک مرکزي مجبور نباشد استقراض کند، مجبور نباشد پايه پولي را بالا ببرد، تورم کاهش پيدا مي‌کند
- استکي: چند لايحه و طرح قوي در زمينه كنترل تورم و نرخ سود بانکي در دستور کار مجلس است و اگر مسئله به خوبي بررسی و ارزيابي شود، مي‌توانند تأثيرات مثبت بزرگي روي جامعه داشته باشند
- استکي: اگر سياست ما، سياست غيردولتي کردن و خصوصي سازي است بايد به اين سمت جلو برويم که بانک‌ها، به خصوص بانک‌هاي دولتي از دخالت در امر توليد و تبديل شدن به بنگاه اقتصادي و مسائل عملي از اين قبيل منع شوند
- استکي: اگر ما انتظار داشته باشيم بانکي سودي که به سرمايه‌گذار مي‌دهد، کمتر از نرخ تورم در جامعه باشد، اين غير‌منطقي است، چون هيچ عاقلي ديگر پولش را در داخل بانک نمي‌گذازد. و با پولش تجارت‌هاي کوچک مثل خريد و فروش ماشين، زمين، خانه و يا سکه طلا که در جامعه رايج است، انجام مي‌دهد
- نادري: يک سري محدوديت‌هاي قانوني براي نظام بانکي دولتي وجود دارد که نبايد به همين دليل نظام بانکي دولتي و خصوصي را با هم مقايسه کرد
- فرجادي: اگر قرار است اسپريد کم شود و طرح منطقي کردن نرخ سود بانکي ايجاد و اجرا شود، بايد دنبال راههايي برويم که بهره‌وري بانک‌ها افزايش پيدا کنند
- نادري: بسياري از سرمايه‌هايي که در حال حاضر در سيستم بانکي است و به عنوان سرمايه بانک مطرح مي‌شود اصلاً پول نقد نيست
- ملکی: از جمله هدف‌های تبصره سال‌هاي گذشته که نرخ سود بانکي را يک درصد تا دو درصد کاهش داديم، مهار تورم، رشد توليد، تشويق فعاليت‌هاي مطلوب توليد و سرمايه‌گذاري است، آيا در اين سالها ما توانسته‌ايم توفيقي داشته باشيم؟
- بغزيان: اگر بالا بودن نرخ سود بانکي را از ديد سپرده‌گذار نگاه کنيم مي‌گويد من حاضر نيستم کمتر از اين بگيرم، چون تورم اين حد است
- بغزيان: اگر درکشورهاي ديگر مي‌بينيم نرخ سود 3 تا 4 درصد است ولي مردم باز پول خود را به بانک مي‌سپارند به خاطر نرخ بهره يا سودي که مي‌برند پس‌انداز نمي‌کنند، بلکه به اين دليل پس‌انداز مي‌کنند که هيچ فرصتي براي استفاده از اين پول مازاد ندارند و آن را در بانک مي‌گذارند
- استکي: تا زماني که افراد سودجو در جامعه وجود دارند، بايد سيستم نظارتی قوي وجود داشته باشد
- استکي: اگر نرخ سود بانکي کاهش پيدا کند، يکي از عامل‌هاي نرخ تورم خود به خود از بين مي‌رود و تمام مسائل اقتصادي در ارتباط با يکديگر است
- نادري: در سالهاي گذشته به طور متوسط حدود 20 درصد سپرده‌هاي بانکي، متعلق به بخش دولتي و 80 درصد آن متعلق به بخش خصوصي بوده است
- فرجادي: قدم مؤثر و مفيدي که بايد دولت بردارد و به عنوان اولين معضل درصدد برطرف کردن آن باشد، بيکاري است که بايد آن را از راه افزايش توليد، برطرف کردن موانع توليد، تشويق افراد به سرمايه‌گذاري، جلوگيری از فرار سرمايه‌ها و کم شدن سرمايه بانک‌ها تحقق بخشد.
محمدحسين استکي: او در سال 1340 در شهر تهران متولد و داراي درجه دکتري از دانشگاه NSW استراليا است. دکتر استکي در حال حاضر نماينده مجلس شوراي اسلامي و عضو کميسيون اقتصادي مجلس است و نيز مقالاتي در زمينه‌هاي مهندسي هسته‌اي و مهندسي مکانيک را به رشته تحرير درآورده است. 
آلبرت بغزيان: وي متولد سال 1342 در شهر تهران و داراي درجه دکتراي علوم اقتصادي از دانشگاه شهيد بهشتي است.
بغزيان علاوه بر تدريس در دانشگاه، مقالاتي کاربردي در زمينه اقتصاد از جمله برآورد موجودي سرمايه و مديريت ريسک در پروژه‌هاي نفت و گاز را نگاشته است. 
غلامعلي فرجادي: او در سال 1326 در شهر اراک متولد شد و تحصيلات خود را در مقطع دکتراي اقتصاد دانشگاه نيويورک به پايان رسانيد.
فرجادي بيش از 26 سال سابقه تدريس در دانشگاه‌ها را داشته و کتب بسياري در علوم اقتصادي را تأليف کرده است که از آن جمله مي‌توان به کتاب‌هاي توسعه اقتصادي در جهان سوم، مقدمه‌اي بر توسعه و رشد اقتصادي، تجربه توسعه در شرق آسيا، بازار کار، اشتغال و بيکاري و مهاجرت و اشتغال در استان تهران اشاره کرد. 
اصغر نادري: وي متولد سال 1352 در شهرستان سياهکل و داراي مدرک کارشناسي ارشد از دانشگاه علامه طباطبايي است.
نادري بيش از يک دهه است که به عنوان کارشناس مسائل پولي و بانکي با مراکز و ادارات گوناگون همکاري دارد. 
مقدمه
بر اساس يك فرضيه علمي مبتني بر ادبيات اوليه علم اقتصاد، هر كشوري كه پس انداز بيشتري داشته باشد، توانايی بيشتري براي سرمايه‌گذاري و در نتيجه رشد سريعتر و چشمگيرتر خواهد داشت. يكي از نهادهاي بسيار تاثير گذار در تجهيز و به كارگيري نقدينگي‌هاي سرگردان جامعه و هدايت آنها به سوي پس‌انداز مؤثر و سرمايه‌گذاري مولد و كارآفرين، بانك‌ها هستند. يكي از وظايف اصلي نظام بانكي جمع‌آوري منابع مالي راكد و غير مولد جامعه، تخصيص آن در بخش‌هاي مختلف اقتصاد و تقسيم سود حاصل از آن ميان صاحبان سپرده‌ها است؛ روندي كه علاوه بر تأمين مايحتاج مردم و سوق دادن جامعه به سوي استقلال اقتصادي امكان كاهش نرخ بيكاري و تورم را نيز فراهم مي‌آورد.
انتظار بروز چنين شرايطي به ويژه در كشور ما كه قانون عمليات بانكي بدون ربا از ابتداي سال 1362 تصويب شده است و شيوه‌هاي هدايت منابع مالي به سوي فعاليت‌هاي توليدي از طريق قواعد و عقود اسلامي مانند مشاركت (مدني و حقوقي )، سرمايه‌گذاري مستقيم، مضاربه، معاملات اقساطي، اجاره به شرط تمليك، فروش نسيه، معاملات سلف، قرض‌الحسنه، جعاله، مزارعه و مساقات پيش بيني شده است، بيشتر خواهد بود.
در طي بيش از دو دهه اجراي قوانين بانكداري اسلامي، نظام بانكي كشور توانسته است نقش مؤثر و قابل توجهی در بالندگي اقتصاد ملي ايفا کند و علاوه بر جذب بخش چشمگيري از نقدينگي‌هاي مردم، امكان اعطاي تسهيلات بيشتر به صاحبان فعاليت‌هاي توليدي و خدماتي را فراهم آورد. با اين حال همزمان با افزايش نوآوري‌ها در نظام بانكداري دنيا و نيز انتظارات بيشتري كه به ويژه در قالب برنامه‌هاي بلند مدت توسعه‌اي از جمله چشم انداز 20 ساله توسعه كشور از نظام بانكي مي‌رود، ضروري است شبكه بانكي كشور تلاش‌هاي بيشتري را در جهت تغييرات كاربردي ساختارهاي خود به عمل آورد. يكي از مباحثي كه در اين زمينه در سال‌هاي اخير مطرح شده است، ضرورت تغيير در نرخ سود بانكي است.
برخي از صاحبنظران معتقدند که كاهش نرخ سود بانكي موجب مي‌شود هزينه‌هاي توليدي براي دريافت كنندگان وام بانكي كاهش و تورم ناشي از عرضه كالا و خدمات نيز كاهش يابد. از سوي ديگر برخي از منتقدان معتقد هستند در يك اقتصاد رقابتي با پايين آمدن نرخ سود بانكي، بازده تضمين شده ريسك پول كم شده و در نتيجه سپرده‌گذاران تمايل خود را براي نگهداري پول از دست مي‌دهند و تقاضا براي كالاهاي مصرفي افزايش مي‌يابد. با وجود چنين پارادوكسي تصميم گيري در مورد تعديل نرخ سود بانكي به موضوعي جنجالي تبديل شده است.
علاوه بر موضوع سود بانكي مسائل مهم ديگري از جمله خصوصي سازي بانك‌ها، شيوه‌هاي سياستگذاري بانك‌ها براي مقابله با تورم و كاهش نقدينگي و نظاير آن موضوعاتي هستند كه بايد با دقت بيشتري مورد توجه قرار گيرد.
در اين ميزگرد به بررسي اين موضوعات پرداخته شده است.
سؤالات ميزگرد توسط آقاي حسن ملکي، کارشناس ارشد علوم سياسي مطرح شده است.
ملكي: به عنوان اولين سئوال از جناب آقاي فرجادي مي خواهم ضمن ارايه تعريفي از تورم، علت به وجود آمدن تورم را نيز توضيح دهند.
فرجادي: تورم به افزايش مداوم و پيوسته در سطح عمومي قيمتها تعريف شده است. در ادبيات اقتصادي، تورم عمدتاً از دو عامل نشأت مي‌گيرد، يکي مربوط به فشار تقاضا است و ديگری مربوط به فشار هزينه است. افزايش هزينه‌ها باعث افزايش هزينة توليد مي‌شود و بعد اين هزينه‌هاي توليد بالطبع به مصرف کننده منتقل مي‌شود و توليد کننده اين هزينه‌ها را پرداخت نمي‌کند، چون زيان مي‌کند. عامل دومي که وجود دارد ناشي از فشار تقاضا نيست، بلکه ناشي از عدم تعادل بين عرضه و تقاضا است. در تحقيقات و پژوهش‌هاي متعددي که در سطح بين‌المللي و هم در كشور انجام شده است، اجماع اين قضيه وجود دارد که تورم يک پديده پولي است؛ يعني زماني که تقاضاي پول از عرضه پول بيشتر باشد تورم ايجاد مي‌شود. در دهه 60 و 70 که تورم يک پديده جهاني بود و از نگرانيها و دلمشغولي‌هاي اصلي بسياري از کشور برخورد با مسئله تورم به شمار مي‌رفت، صحبت از اين بود که اگر تورم و بيکاري هر کدام دو رقمي شود، فاجعه‌اي به بار مي‌آورد و امروزه مي‌بينيم هم در کشورهاي توسعه يافته و هم در بسياري از کشورهاي در حال توسعه تقريباً تورم به عنوان مسئله اصلي مطرح نيست، يعني تورم را توانسته‌اند كنترل کنند، ولي کشور ما متأسفانه يکي از معدود کشورهايي است که بالاترين نرخ تورم را دارد. عرض کردم كه تورم پديده پولي است، اما وقتي ردپاي تورم را به طور تاريخچه‌اي مرور مي‌کنيم، مي‌بينيم که از سالهاي قبل از انقلاب به ويژه بعد از افزايش قيمت نفت تورم شروع شد و بعد از انقلاب هم ادامه پيدا کرد و دليل اصلي تورم در سطح کلان متأسفانه اين است که سياستهاي پولي دنباله‌رو سياست‌هاي مالي است. بنابراين در سياستهاي مالي، دولت يک سري هزينه‌هايي دارد که با کسري بودجه مواجه مي‌شود و بسياري از درآمدها تحقق پيدا نمي‌کنند. گاهي اين درآمدها بيش از حد برآورد مي‌شود يا بر عکس هزينه‌ها کمتر از حد معين برآورد مي‌شود يا به دليل بهره‌وري پايين و يا مشکلاتي که در بخش دولتي وجود دارد، اين هزينه‌ها بيش از برآورد ايجاد مي‌شوند، و به دلايل عديده باعث مي‌شود که کسر بودجه دولت ادامه پيدا کند يا حتي تشديد شود. ساده‌ترين راهکاري که براي دولتها وجود داشته و در ايران هم دولت‌ها اين کار را کرده‌اند، مسئله استقراض از سيستم بانکي است. استقراض از سيستم بانکي چنانچه پايه کلي افزايش پيدا کند، به شکل تورم رخ مي‌نمايد. بحثي که در ابتداي سال در خصوص استقلال بانک مرکزي نه استقلال کامل، بلکه استقلال نسبي آن مطرح شد، در واقع راهکاري براي رفع اين مشکل بود بر اين اساس چنين مطرح شده بود که  بانک مرکزي به گونه‌اي استقلال نسبي داشته‌ باشد تا سياست‌هاي پولي کاملاً دنباله‌رو سياستهاي مالي نباشد و آن حکمي که آقاي خاتمي به آقاي شيباني دادند نشأت گرفته از اين قضيه بود که شخص رئيس جمهور، رئيس بانک مرکزي را منصوب کند، نه وزير امور اقتصادي و دارايي.
ملکي: حتي مجمع تشخيص مصلحت نظام هم در بحث بررسي سياستهاي پولي و مالي چنين بحثي را مطرح کرد، اما هيچ تأثيري نداشت.
فرجادي: عرض کردم در عمل هيچ اتفاقي نيفتاد، اما متأسفانه سياستهاي پولي دنباله رو سياستهاي مالي بوده و اين امر در سطح کلان باعث شده که استقراض در سيستم بانکي بالا برود، کسر بودجه به اين وسيله تحميل شود و تأمين کسر بودجه باعث ايجاد تورم در جامعه مي‌شود.
ملکي: فکر مي‌کنم در حال حاضر سطح بدهي دولت به نظام بانکي خيلي فراتر از 35 تريليون ريال باشد.
فرجادي: اتفاقاً سطح و ميزان بدهي دولت به نظام بانکي قضيه را تشديد مي‌کند و اگر افزايش نقدينگي در طي سالها را بررسي کنيم، متوجه مي‌شويم که رقم خيلي بالاست. بنابراين نرخ تورم به همين ترتيب به طور مرتب افزايش مي‌يابد، نکته‌اي که لازم است به آن اشاره شود اين است که در بين مسئولان، مديران و به خصوص در بين افکار عمومي يا در ذهنيت عامه مردم معمولاً اين موضوع مطرح مي‌شود که به فرض نرخ استفاده از تسهيلات يا نرخ بهره در کشور ما 16 درصد يا 20درصد است، اما وقتي نرخ بهره آمريکا و ژاپن را بررسی کنيم می‌بينيم که نرخ بهره 3 درصد و در ژاپن 4 درصد است. نكته قابل ذکر اين است که ما دو نرخ بهره داريم، که يکي نرخ بهره اسمي و ديگري نرخ بهره حقيقي است. اگر در آمريکا نرخ بهره 4 درصد است، نرخ تورم هم 2 درصد است، بنابراين اگر من پولم را در بانک مي‌گذارم و 3 درصد سود مي‌گيرم، اگر 2 درصد آن به صورت تورم خارج ‌شود، باز يک درصد به عنوان انگيزه و پاداش براي من بابت پس‌انداز باقي مي‌ماند. پس آنجا خالص آن 2 درصد مي‌شود. اگر در ايران شخصي پولش را به عنوان سپرده مي‌گذارد، براي سپرده يک ساله به او 4 درصد سود مي‌دهند و ارقام بانک مرکزي نشان مي‌دهد که حداقل تورم 15 تا 16 درصد است، يعني شما آن شخص را به خاطر سرمايه‌گذاري در بانک و به عنوان پس‌انداز کننده تنبيه مي‌کنيد. بنابراين بايد آن نرخ بهره يا نرخ سود سپرده‌ها را معادل سازي کنيم و محاسبه کنيم که نرخ سود سپرده واقعي چقدر است و آن وقت است که ما متوجه خواهيم شد که اين نرخ سود واقعي است يا يک رقم غيرواقعي را بانک پرداخت ‌مي‌کند. اين نکته را هم عرض کنم، تحقيقاتي که در مدت 20 سال در کشورهاي آسياي جنوب شرقي به عمل آمده است نشان مي‌دهد که آنها يکي از بالاترين نسبتهاي پس‌انداز به P.D.J را دارند و حتي از کشورهاي پيشرفته هم خيلي بالاتر است. نکته جالب توجه اين است که در تمام مدت اين سال‌ها حتي يک سال نبوده که در اين کشورها نرخ بهره واقعي منفي باشد. اين موضوع نه از طريق کاهش يا افزايش نرخ بهره، بلکه از طريق کنترل تورم اتفاق افتاده، يعني فکر مي‌کنم هيچ کس بي ميل نيست در ايران نرخ بهره مثلاً 3 درصد باشد و نرخ تورم هم 2 درصد، منتهي تا زماني‌که ما تورم را کاهش ندهيم، هيچ راهي براي دست يافتن به نرخ بهره اسمي وجود ندارد.
ملکي: اما در حال حاضر در کشورمان به طور دقيق برعکس عمل مي‌شود. واقعاً در کشور ما اين موضوع مسئله مهمي است. يعني پارادوکسي وجود دارد که وقتي مي‌گوييم نرخ بهره را پايين بياوريم از اين طرف براي کسي که مي‌خواهد تسهيلات بگيرد خوب است، اما با کدام سپرده‌گذاري مي‌خواهيد پشتوانه اين تسهيلات را داشته باشيد؟ بنابراين فکر مي‌کنم بايد پاسخي به اين پارادوکس داده شود و راهش هم جز اين نيست که با بحث جلوگيري از رشد نقدينگي شروع کنيم. اما چطور مي‌شود جلوي رشد نقدينگي، گراني، سطح تورم و نرخ تورم را گرفت تا بعد نظام بانکي بر اساس آن، نرخ سود سپرده خودش را تعيين کند. اين سؤال مهمي است که از جناب آقاي نادري مي‌خواهم در اين باره نظرات خودشان را مطرح کنند.
نادري: نکته‌ مهمي که بايد مود توجه قرار گيرد، اين است که از بانک مرکزي چه انتظاري داريم وچه ابزارهايي را قانون بانکداري بدون ربا در اختيار بانک مرکزي قرار داده است؟
يکي از مهمترين وظايفي که بانک مرکزي مي‌تواند داشته باشد، کنترل حجم پول است. در هيچ کجاي قانون بانکداري اسلامي به اينکه بانک مرکزي وظيفه دارد که حجم پول را کنترل کند، اصلاً اشاره نشده است.
فرجادي: ولي در همان قانون آمده است که وظيفه بانک مرکزي حفظ ارزش پول است. يعني ارزش پول در گروکنترل حجم پول است که بايد انجام بدهد.
نادري: بانک مرکزي بايد حفظ ارزش پول را هم انجام دهد، ولي اين کار به آن محول نشده است. نکته ديگر که فکر مي‌کنم خيلي مهم است نگاهي است که ما به سيستم بانکي به معناي خاص آن داريم. بر اساس ماهيت نظام و مفاهيمي که بعد از انقلاب مطرح شد، به بانک به عنوان يک بنگاه اقتصادي نگاه نشد، بلکه آن را به عنوان وکيل مردم در نظر گرفتند. فعاليت بانکي يعني اين که بانک پولي را از مردم بگيرد و به اشخاص سرمايه‌گذار بدهد و در اين وسط يک حق وکالتي را بگيرد. در نظام بانکي گفته نشده که خدمت خاصي به طوردقيق چقدر هزينه دارد، چون هزينه‌ آن را به بخشي که در حال توليد است منتقل مي‌کند. از طرفي عوامل ديگري هستند که روي بانکها تأثير مي‌گذارند و ناديده هم گرفته شده است. هنوز مشخص نشده است که از سيستم بانکي چه انتظاري داريم؟ از سيستم بانکي مي‌خواهيم که برايمان سپرده جذب کند يا سود ده باشد؟ در کدام بخش از فعاليت اقتصادي شرکت کند؟ تا چه ميزان اختيارات داشته باشد؟ ما آمديم دست و بال سيستم بانکي خودمان را بستيم و گفتيم در چارچوبي که بانک مرکزي براي نظام بانکي معين کرده است  به فلان بخش وام دهيد و به فلان بخش کمتر و به فلان بخش بيشتر وام دهيد و به توجيه اقتصادي آن هم کاري نداشته باشيد. نظارت بانک مرکزي هم به چه شکلي است؟ ابزار نظارتي‌ آن چيست؟ چقدر کنترل مي‌کند؟ بانک مرکزي چقدر درگير اين مسائل است و چقدر توان اين کار را دارد؟
عرضم اين است که بايد متناسب با مسئوليتي که از يک سيستم مي‌خواهيم، به او اختيارات هم بدهيم. وقتي که بحث مي‌شود سپرده‌گذارهاچگونه انتخاب مي‌شوند، دوست داريم که سپرده‌گذارها بهترين نرخ و بالاترين نرخ را حتي بيشتر از تورم بگيرند. در زمينه تسهيلات نيز از بانک دولتي مي‌خواهيم با نرخ سود کمتر تسهيلات را ارايه کند، اما بانک‌هاي خصوصي با هر نرخي که مي‌خواهند مي‌توانند سپرده جذب کنند. وقتي کارايي بانک‌هاي ديگر کشورها مثلاً کشورهاي منطقه خاورميانه را بررسي ‌کنيم، براي مثال کشور لبنان که در حال حاضر يکي از کشورهاي بحراني منطقه است و شمالش با جنوبش جنگ دارد را در نظر بگيريم، مي‌بينيم که حجم شبه پول در سال 2002، 22برابر حجم پولش بود، يعني سيستم بانکي آن کشور اينقدر پول خرج مي‌کند. حجم اعتبارات اعطايي به بخش خصوصي آن اصلاً قابل مقايسه با کشور ما نيست. نه اينکه سيستم بانکي ما در انجام اين کار ناتوان است، بلکه دست و بال نظام بانکي ما بسته است. يعني به بانک به عنوان عامل دولت نگاه شده است. گفتند شش تا وزارتخانه جمع شوند و کارکرد و نقش نظام بانکي را بررسی کنند تا مشخص شود بانکها در خدمت چه کسي مي‌خواهند باشند. آن وقت پول مردم را جذب کنيم و به سرمايه‌گذار بدهيم و يک حق وکالت بانکي بگيريم. به بانک نگاه اقتصادي نداشته باشيم، بلکه بانک را به عنوان واسطه وجوه در نظر بگيريم. اين در حالي است که قانون بانکي يا اصلاً اين موضوع را قبول نکرده است، در حالي که در همه دنيا بانک واسطه وجوه است. بانک رفتار خودش را اقتصادي و هزينه‌ها را کم مي‌کند. فکر مي‌کنم مشکلاتي که در قانون بانکداري بدون ربا داريم باعث شده که حتي نتوانيم درکنترل تورم هم کمکي به ساير بخش‌ها کنيم. وقتي نتوانيم پول را به دست مصرف کننده واقعي برسانيم، بازار سياه با نرخهاي بالاتر به وجود مي‌آيد. فکر مي‌کنم زمان آن رسيده که نگاه مجددي به قانون بانکداري داشته باشيم و ببينيم که دنيا بانک را با چه ديدي نگاه مي‌کند؟ تورم شايد يک واژه اقتصادي جديد باشد، اما ربا يا نرخ بهره مسئله‌اي است که از قديم وجود داشته است. وقتي تاريخ ربا و بهره را که نگاه مي‌کنيد در همه اديان الهي و مکاتب غير الهي ربا را معادل دريوزگي مي‌دانستند، يعني همه آنها زياده‌خواهي را گناه مي‌دانستند، ولي بعضي از آنها کم کم گفتند نرخ بهره خوب است، پول قيمتي دارد که بايد پرداخت شود، ولي قانون ما هنوز اين موضوع را نپذيرفته است. اين يکي از مشکلات است و در کنار آن ابزارهاي ديگري هم هست، شما فرض کنيد يکي از اقدامات براي کنترل تورم اوراق قرضه است که در همه کشورها رايج است، اما هنوز بانک مرکزي نتوانسته است اين کار را انجام دهد. چون نمي‌تواند اين کار را انجام دهد اين موضوع به بخش حقيقي اقتصاد منتقل شده است. وقتي که ما دچار تورم مي‌شويم چون مردم در سرمايه‌ها سهيم نيستند، تورم که ايجاد مي‌شود آنها ضرر مي‌کنند و مي‌بينيم کشورهايي که تورم 3 يا 4 درصدي داشتند، در آن کسي از تورم ضرر نکرده است، چون يک سطحي از رفاه و سرمايه بين مردم گسترده شده است. فکر مي‌کنم بايد هم در زمينه قوانين و هم در خصوص ابزارهايي که در سيستم بانکي رايج است،نگاه جامعي داشته باشيم.
ملکي: فکر مي‌کنم نکته مهم در شرايط فعلي اين است که با ابزارهاي فعلي نظام بانکي ما به چه شکل مي‌تواند براي مهار تورم و تحقق اين هدف اقدام کند؟ اين سؤالي است که خواهش مي‌کنم آقاي دکتر بغزيان توضيح بفرمايند.
بغزيان: بانک مرکزي به عنوان حافظ ارزش داخلي و خارجي پول مسئول است. البته تمام وزارتخانه‌ها از نظر اينکه اقتصادي هستند و هزينه‌اي را، هر سال انجام مي‌دهند و بنابراين توليد يا خدمتي را بايد به جامعه تحويل بدهند، آنها هم مي‌توانند يکي از عوامل کنترل و يا ايجاد کننده تورم باشند، ولي يک نهادي مثل بانک مرکزي و سيستم بانکي وظيفه چرخاندن پولها را دارد.  بنابراين هميشه اولين جايي که به دنبال عامل ايجاد تورم مي‌گرديم، بانک مرکزي است و مي‌گوييم که تورم يک پديده پولي است و اين پول را بانک مرکزي چاپ مي‌کند و سيستم بانکي هم آن را مي‌چرخاند، بنابراين اولين ايستگاه بانک مرکزي است. بانک مرکزي هم خيلي راحت مي‌گويد، چون استقلال ندارم بايد به سرعت اين توپ پاس داده شود به يک بخش ديگر يعني دولت، زيرا به دليل اجراي سياست مالي انبساطي از سوي دولت، تورم ايجاد شده است. بحث نظارت را من قبول دارم. نظارت بايد قوي باشد تا بدانيم که اين پول تحت عقود بانکي چگونه به مصرف مي‌رسد و به نظر مي‌رسد که نظارت در سيستم بانکي ما ضعيف بوده است، يعني بانک مرکزي در قسمت نظارت مقصر است. ولي اينکه سيستم بانکي در قسمت چرخاندن پول مقصر است، اصلاً درست نيست، زيرا سيستم بانکي براي همين ساخته شده که بتواند يک ريال را بيشتر بچرخاند.  بنابراين اگر با اين خدمات بانکي توانسته اين را سريعتر بچرخاند، از آن طرف پول کمتري نياز است تا در جامعه تزريق شود و اين موضوع ضريب افزايش پول و اقساط گردش پول را زياد مي‌کند، حالا جايي بحث مي‌شود، سرعت گردش پول در ايران بالا است. چون سيستم بانکي خوب کار مي‌کند. اگر سرعت گردش پول به اين علت بالا است که عوامل ديگري مثل تورم مي‌خواهد ضرر فرد دارنده پول را جبران کند. اين عامل دارد سرعت گردش پول را زياد مي‌کند. بنابراين بحث تورم اولويت دارد بر اينکه ما مثلاً بياييم سراغ يک بخشي مثل استقلال بانك مركزي و غيره. آنها ابزاري هستند که مي‌توانند آن را تشديد کنند يا کندش کنند. حالا ما در قسمت تورم، پولي را وارد جامعه کرديم و اين پول قرار بوده در بخش توليد مصرف شود، بنابراين اينجا دو نيروي عرضه و تقاضا وجود دارند. در بخش تقاضا که کنترلي نداريم مگر اينکه از مردم خواهش کنيم که کمتر برق يا بنزين يا غيره مصرف کنند، در قسمت تزريق پول به جامعه مسئله ‌اين است که به‌هرحال قيمت نفت بالا رفته و کشور هم ثروتمند است، از اين نظر اين پول در جامعه ايجاد شده است، حالا اين پول به قسمت توليد نرفته يا توليد كننده ما با سرعت رشد تقاضا نتوانسته خودش را جلو بکشد، در اينجا سيستم بانکي مقصر است، به اين دليل که پول را به توليد کننده نداده و به طور دايم برايش شرايطي را قايل شده است که مجبور شده از بازار آزاد پول مورد نياز خود را با نرخي که معمولاً بالاتر از سيستم بانکي است، تهيه کند. نرخ پول بازار آزاد هم کاملاً با تورم خود را تعديل کرده است، يعني براي کسي که پولش را قرض مي‌دهد، کاملاً توجيه دارد. به نظر من درست است که تورم پديده پولي است، ولي اين پول چرا ايجاد شده است؟ ديگر اينکه اگر ما تورم داريم، نبايد از اين طرف پول هم زياد شود تا بتواند آن را بچرخاند؟ اين عليت دو طرفه است. ما متخصص اين هستيم يک‌بار براي گروهي ثابت کنيم که پول ايجاد تورم کرده و از طرف ديگر هم عامل تورم بوده که دولت به انتشار پول نياز داشته است. بنابراين اگر ما به صورت مجرد به يک معادله نگاه کنيم، مي‌بينيم که مقصر حجم نقدينگي است. اگر نقدينگي را کنترل کنيم، دولت با ابزارهايي که در اختيار بانک مرکزي قرارداده، مثل عمليات بازار باز و اوراق مشارکت، به عنوان مشاوران آن سعي کرده اين کار را انجام بدهد، ولي هم شايد دير بوده يا به موقع نبوده و يا اين اوراق به اندازه نبوده و بانک‌هاي ما هم شايد در اين قسمت تقصيري هم داشته باشند که پولي هم که نزد خودشان بوده، مي‌توانستند طبق وظيفه‌شان به بخش توليد تخصيص بدهند، اما اين پول را خيلي راحت و بدون هيچ ريسکي اوراق مشارکت خريدند و گذاشتند آنجا و بنابر اين آن هدفي که اوراق مشارکت دنبال مي‌کرده و آن کنترل نقدينگي و هدايت آن به سمت چرخهاي توسعه بوده، آن را وام خدشه‌دار کرده است.
فرجادي: منظور من از مطالبي که عرض کردم مقصر نشان دادن بانک مرکزي نيست، بحث اين است که اگر به تورم، به پديده‌اي مجرد نگاه کنيم، اگر ما خواسته باشيم اين را رفع کنيم بدون اينکه با ساير مسائل برخورد کنيم، اگر امنيت سرمايه‌گذاري فراهم نشود، اگر مشکلات توليد رفع نشود و اگر خيلي از کارهاي ديگر براي بالا بردن رشد توليد زياد نشود، بالطبع تورم با ما خواهد بود، منتهي اگر شما به طور مجرد به تورم نگاه کنيد که چه طوري تورم را امسال مي‌شود کم کرد، بايد بگويم اگر دولت کسر بودجه نداشته باشد، بانک مرکزي مجبور نباشد استقراض کند، مجبور نباشد پايه پولي را بالا ببرد، تورم کاهش پيدا مي‌کند. دولت به راحتی مي‌تواند کسر بودجه‌اش را به صفر برساند، ولي به چه قيمتي؟ به قيمت اينکه در تعدادي از بيمارستانها راببندد و پروژه‌هاي عمراني را کم کند و غيره.
ملکي: بحث مربوط به جايگاه و نقش نظام بانکي در مهار تورم دو مسئله مهم است، يعني بحث اينکه نظام بانکي با توجه به نقش خود بتواند منابع را به خوبي جذب کند و به خوبي تخصيص منابع صورت دهد، يعني هم جذب نقدينگي شود و هم از طريق کاهش نقدينگي تورم مهار شود و هم منابع به سمت توليد هدايت شوند. در کنار آن يک سري بحث‌هاي محوري است مثل نرخ بهره، بحث استقلال بانک مرکزي، بحث استقراض دولت از نظام بانکي، بحث تسهيلات تکليفي و فشاري که باز همان استقلال نظام بانک مرکزي در داخل آن مي‌گنجد. اينها مسائلي است که بر روي توان نظام بانکي در جذب منابع و مصرف صحيح آن در اين زمينه تأثير می‌گذارد. از آقاي دکتر استکي مي‌خواهم توضيح دهند محدوديت‌هاي نظام بانکي براي جذب منابع و تخصيص صحيح آنها به سمت فعاليت‌هاي مولد و اشتغال آفرين که موجب افزايش عرضه مي‌شود کدام‌ها هستند و چه‌کار بايد کرد که اين محدوديت مرتفع شود؟ آيا فقط حرکت در جهت استقلال بخشيدن به بانک مرکزي درست است؟ آيا بايد ما تمام قوانين خودمان را از پايه تغيير دهيم؟ آيا بايد ساختارهاي نظام بانکي را به لحاظ امکانات و تجهيزات مکانيزه عوض کنيم؟ چه مسئله‌اي بايد بيشتر مد نظر قرار گيرد تا ما بتوانيم توان نظام بانکي را در اين زمينه افزايش دهيم، که بالطبع نتيجة آن مهار تورم خواهد بود؟
استکي: همان طوري که مستحضر هستيد چند لايحه و طرح قوي در زمينه كنترل تورم و نرخ سود بانکي در دستور کار مجلس است و اگر مسئله به خوبي بررسی و ارزيابي شود، مي‌توانند تأثيرات مثبت بزرگي روي جامعه داشته باشند. يکي از اين طرح‌ها، طرح موصوف تثبيت قيمتها است که تصويب و در مرحله اجرا است و طرح ديگر، طرح منطقي کردن نرخ سود تسهيلات بانکي است که از سال گذشته در دستور کار مجلس شوراي اسلامي قرار گرفته و شور اول آن هم چندي پيش تصويب شد. آقاي دکتر فرجادي به دليل ايجاد تورم در جامعه که همان تفاوت سطح عرضه و تقاضا - چه براي پول و چه براي کالا در سطح جامعه - است اشاراتي داشتند. به‌طور کلي دليل منطقي که مي‌شود براي اين موضوع مطرح کرد و به خصوص اگر نظام پولي يک نظام سالم نباشد مي‌تواند چندين برابر آن را تشديد کند و در عمل آن را به جامعه تحميل کند، تفاوت سطح عرضه و تقاضا است. اما من اعتقاد دارم تورمي که در جوامع مختلف است به جز اين مسئله، ناشي از سياستها هم است. دليلي که روي اين ادعا عرض مي‌کنم اين است که در بعضي از جوامع پيشرفته رابطه بين عرضه و تقاضا، توليد و سيستم پولي آنها منطقي است، اما در بعضي از جوامع مثلاً کشور همسايه عربستان را اگر بخواهيم مثال بزنيم، اين است که 20 سال پيش رفتيم عربستان نوشابه را 1 ريال خريديم، الان هم که مي‌رويم همان 1 ريال است. آيا واقعاً کشوري مثل عربستان سيستم توليد و سيستم پولي پيشرفته‌اي دارد که توانسته ‌است اين نرخ را رعايت کند؟ يا اينکه واقعاً دستهايي سواي از اين موضوعات اقتصادي متعارف که معمولاً در جوامع پيشرفته حاکم است باعث چنين موضوعي شده است؟ و تفاوت کشور ما با آنها در چيست؟ آيا واقعاً ما از لحاظ سيستم بانکي، از نظر سيستم توليد و مسائل ديگر عقب‌تر از آنها هستيم؟ يا نه، تحريم‌ها و مسائل ديگري که بر کشور ما اعمال شده است، نهايتاً باعث شده که چنين بازخوردي را داشته باشد؟ بنابراين تأثير سياست را در اين موضوع زياد مي‌دانم و حالا بايد سعي کنيم که از زير بار مضار آن تأثيرات سياسي فرار کنيم و جامعه خودمان را از اين مسائل فراري دهيم و نگذاريم ضررهايي از جانب آنها به کشور ما برسد. ولي روابطي مثل عرضه و تقاضا، سطح اقتصادي جامعه، اختلاف طبقاتي، که متأسفانه در جامعه وجود دارد قطعاً باعث مي‌شود که تورم در جامعه ايجاد شود و ما بايد از راهکارهاي صحيح خودش که در اسلام هم کم نداريم به سمتي برويم که آن اختلاف‌ها را از بين ببريم تا در نهايت دليلي اقتصادي براي تورم و افزايش آن در جامعه نداشته باشيم. حتي من نقش دولت را در اين ميان، نقش سازنده‌اي مي‌دانم. در احاديث و روايات اسلامي داريم که امام معصوم(ع) مبلغی را به شخصي دادند تا با آن بازرگاني کند و آن شخص از فلان شهر جنسي را خريد و به شهر ديگري برد و به دليل اينکه آن جنس در آن بازار وجود نداشت، به دو يا سه برابر قيمت فروخت، آن امام معصوم نه تنها خوشش نيامد، بلکه به او امر کردند که شما کار صحيحي نکرديد و بايد پولي را که با استفاده از داغي بازار که در شهر ثانوي وجود داشته، به دست آورده‌اي، پس بدهي. اين را ما مي‌توانيم به عنوان الگوي نقش دولت در کنترل تورم به حساب بياوريم که اگر چه اين تفاوتها به دلايل مختلف ممکن است بين اقشار مختلف وجود داشته باشد، اما نقش دولت اين است که اينها را کنترل کند و با سياستهاي مختلف پولي و اقتصادي که در دستش است، نگذارد که از اين اختلاف سطح عرضه و تقاضا سوء استفاده شود. در بعضي از مقاطع کوتاه مدت يا بلند مدت، اين نقش را بايد در نظر داشته باشيم. من دو جنبه مختلف براي نقش بانک‌ها در رابطه با تورم و سياستهاي پولي و مالي کشور تعريف مي‌کنم، يکي نقش پولي صرف است، و ديگري نقش اقتصادي و به عنوان بنگاه اقتصادي که ممکن است داشته باشند. مادامي که بانک‌هاي ما بانک‌هاي دولتي باشند و به عنوان يک بنگاه اقتصادي اجازه داشته باشند سرمايه‌گذاري کنند، کارخانه احداث کنند، کشت و کار کنند و در مسائل ديگر توليدي دخيل باشند، انتظار مي‌رود که سرمايه‌گذاران بانک‌ها، از آن ارزش افزوده‌اي که آن فعاليت بانک در قبال آن داشته است، بتوانند بهره‌برداري کنند. بنابراين تصور نمي‌شود، که نرخ سود بانکي به سرمايه‌گذارها کمتر از سود ارزش افزوده براي توليد و مسائل مختلفي که در کشور داريم، شود. اما اگر فقط به بانک‌ها به عنوان يک بنگاه مالي - پولي صرف توجه کنيم، موضوعي که به نظر من شايد لازم باشد بانک‌ها به اين سمت سوق پيدا کنند، فقط دستمزد به علاوه يک سود اندکي که بايد براي فعاليت‌هاي خودشان در نظر گرفت، نبايد انتظار داشته باشيم براي خودشان اندوخته‌اي داشته باشند، يعني اگر سياست ما، سياست غيردولتي کردن و خصوصي سازي است بايد به اين سمت جلو برويم که بانک‌ها، به خصوص بانک‌هاي دولتي از دخالت در امر توليد و تبديل شدن به بنگاه اقتصادي و مسائل عملي از اين قبيل منع شوند. اگر فقط نقش پولي را براي آنها در نظر بگيريم که بانک به عنوان يک گاوصندوق در کشور عمل کند و کسی که فعلاً پولي به دستش آمد برود در بانک‌ها بگذارد تا امن باشد و بعد از مدتي که خواست بتواند به راحتي آن پول را دوباره بگيرد و بعد در جهت صحيح توليدي، کشاورزي و در زمينه‌هاي مختلف صنعتي ويا حتي بازرگاني به کار بيندازد، آن موقع است که ما نبايد انتظار داشته باشيم سود سپرده‌ها در اين بانک‌ها بالا باشد، حتي به دليل کاري که بانک براي حفظ پول براي ما انجام مي‌دهد انتظار داريم دستمزدي هم از ما بگيرد که همان نرخ سود منفي است که به آن اشاره مي‌شود. بايد به سمتي برويم که بانک را از اين نقش درآورده و به سرمايه‌گذاري در جهت‌هاي توليدي سوق دهيم و فقط به نرخ بهره‌اي که بابت دستمزد به بانک‌ها پرداخته مي‌شود، بسنده نکنيم.
ملکي: نظام بانکي در يک شرايط مناسب و آن شيوه دوم که فرموديد بايد دستمزد اندکي براي تسهيلات بگيرد و اين در شرايط فعلي جامعه موجب بروز مقداري اشکلات شده است، يعني مي‌بينيم نرخ سود به تسهيلات با نرخ سود سپرده‌ها تفاوت دارد، که اين موضوع در کشورهاي ديگر چنين نيست. نرخ سود سپرده‌هاي مدت‌دار با نرخ سود سپرده‌هاي کوتاه مدت تفاوت دارد و اينها همه مشکلاتي است که در نظام بانکي ما وجود دارد. اما از جناب آقاي دکتر استکي مي‌خواستم بحث منابع يا مصارف را توضيح بفرمايند تا بعد به بحث‌هاي خردتر در بحث نظام بانکي برسيم.
استکي: طرحي که در حال حاضر براي کاهش يا منطقي کردن نرخ سود بانکي مطرح است، به همين دليل است که اشاره کرديد. اگر ما انتظار داشته باشيم بانکي سودي که به سرمايه‌گذار مي‌دهد، کمتر از نرخ تورم در جامعه باشد، اين غير‌منطقي است، چون هيچ عاقلي ديگر پولش را در داخل بانک نمي‌گذازد. و با پولش تجارت‌هاي کوچک مثل خريد و فروش ماشين، زمين، خانه و يا سکه طلا که در جامعه رايج است، انجام مي‌دهد. هدف از اين طرح‌ها اين است که با افزايش بهره‌وري در بانک‌ها تفاوت نرخ سود و نرخ بهره فقط همان ميزان اسپريد باشد. روان شدن سيستم بانکي، کاهش تعداد کارمندان‌ بانک‌ها و مسائل ديگر باعث شده که تقريباً ما بتوانيم بهره‌وري بانک‌ها را مقداري بالا ببريم، ولي هنوز تا رسيدن به نقطه مطلوب خيلي فاصله داريم. بايد به اين موضوع اهميت مي‌داديم، اما نداديم. فکر مي‌کنم لازم است که سيستم بانکداري ما که بخش اعظم آن دولتي است روي اين مسئله تأکيد فراوان داشته باشد. در حال حاضر با وجود بانک‌هاي خصوصي که در جامعه به وجود آمده است، می‌بينيم که تفاوت بين عملکرد کارمندها در اين دو سيستم خيلي فرق مي‌کند. بانک‌هاي خصوصي شايد دلشان به حال پولي که گذاشته شده، بيشتر مي‌سوزد و سعي در اين دارند که بهره‌وري را بالا ببرند. اين نمود خيلي خوبي را در جامعه بروز مي‌دهد. کارمندي که در بانک دولتي است دلش براي پريدن مشتري نمي‌سوزد و ممکن است يک يا دو هفته هم براي اينکه يک حساب عادي برايش باز کند او را بدواند، ولي آن کارمند بانک خصوصي تا همه کار مشتري را انجام نداده باشد، اجازه نمي‌دهد طرف از بانک بيرون برود و تا پول مشتري را جذب نکرده باشد، اجازه نمي‌دهد مشتري از بانک بيرون برود. اين تفاوتي است که در بهره‌وري داريم.
نادري: بحث اسپريد به ميان آمد. من يک نکته را عرض می‌کنم، طبق مطالعه‌‌اي که در سالهاي 1991 تا2003 به عمل آمد، اسپريد کشورهاي مختلف از جمله آرژانتين، آلمان، اندونزي، انگليس، ايران، بلژيک، ترکيه، فرانسه، کره‌جنوبي و مالزي محاسبه شده و آنچه که آمارIFS نشان مي‌دهد، اسپريد در بانک‌هاي ايران حدود 4/4 است، در حالي که مثلاً براي همين دوره آلمان حدود 46/6، آرژانتين 56/4، انگليس 3/1، است حتي براي ترکيه اصلاً اسپريد منفي است، ببينيد اسپريد را که وقتي وارد بحث آن مي‌شويم يک بحث آن اين است که سيستم بانکي به چه ميزان پول احتياج دارد. وقتي صد تومان از مشتري پول مي‌گيريم، 17 تومانش را به بانک مرکزي مي‌دهيم، 5 تومانش را براي خودمان نگه مي‌داريم که اگر مشتري مراجعه کرد بتوانيم پولش را بدهيم و بقيه را وام مي‌دهيم که بايد به ازاي هر صد تومان، 17 درصد سود بدهيم. بعد به ازاي آن نرخ ذخيره قانوني، ما بايد نرخ سود سپرده مردم را پرداخت کنيم، يعني يک سري محدوديت‌هاي قانوني براي نظام بانکي دولتي وجود دارد که نبايد به همين دليل نظام بانکي دولتي و خصوصي را با هم مقايسه کرد. کل سيستم بانکي دولتي در حال حاضر 98 درصد نقدينگي کشور را که همان نقدينگي بخش خصوصي است، جذب می‌کند، تسهيلاتي که بانک‌هاي دولتي مي‌دهند، 9 برابر بودجه عمراني دولت است. سيستم بانکي خصوصي را وقتي با سيستم بانکي دولتي مقايسه کنيم، مي‌گوييم، بانک پارسيان 30 درصد سپرده‌هاي امسال را جذب کرده است، چرا؟ چون کارآرايي‌ آن بالاست، کارآيي را نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم، کارمندان و مديران آن بانک، بازنشسته‌هاي بانکهاي دولتي هستند؛ يعني مديران بازنشسته بانک‌هاي دولتي آنجا کار مي‌کنند.
استکي: يعني در بانک‌هاي دولتي خوب کار نمي‌‌کنند و وقتي به بانک‌هاي خصوصي مي‌روند، خوب کار مي‌کنند؟
نادري: نه اصلاً بحث اين نيست. بحث اين است که بانک دولتي به ازاي سپرده‌ها، 7 درصد سود مي‌دهد و آن بانک به ازاي سپرده‌ها 14درصد سود مي‌دهد، طبيعي است کارمند بانک دولتي هم حقوقش را مي‌گيرد و مي‌برد در آن بانک سرمايه‌گذاري مي‌کند. الان بحث بازار بين بانکي مطرح شده است، وقتي بحث بازار بين بانکي مطرح مي‌شود، وام گيرنده و وام دهنده مشخص است. براي بانک بخش خصوصي به صرفه است که از بخش دولتي وام بگيرد و در حساب خودش واريز کند، چون برايش ارزانتر تمام مي‌شود. بحث کارآيي شعب مقوله‌اي است که بايد به اندازه مطرح شود. بايد از نماينده‌هاي مجلس قديم گله‌ کنيم. بانک صادرات چقدر شعبه دارد؟ سيستم بانکي ما چقدر شعبه دارد؟ اجازه ندادند که بانکها اقتصادي بودن تأسيس شعب را بررسي کنند، گفتند چون فلان بانک، فلان شعبه را دارد، شما هم اينجا شعبه راه‌اندازی کنيد، راه‌اندازی شعبه به مثابه ايجاد کار توليدی در کشور است، مي‌خواهيم توليد داشته باشيم، آلودگي هم نداشته باشيم، قيمتها را بايد پرداخت کنيم.
استکي: نه، نظرم روي تأييد سيستم خصوصي به نسبت سيستم دولتي نيست. از نظر بهره‌وري مي‌خواستم مقايسه کنم.
نادري: بحث بهره‌وري هم همين گونه است. وقتي که مي‌گوييم تعداد شعب بانک‌هاي خصوصي و تعداد نيروي کار آنها پايين‌تر است و بهره‌ورتر مي‌شوند، شاخصها را مي‌شود نگاه کرد، وقتي مخرج شاخص کوچک باشد، بهره‌وري بالا مي‌رود، اين طبيعي است. عرضم اين است که در قوانين و مقررات بايد طوري نگاه شود که حتي کارايي آنها هم درست طراحي شود. در چند روز بعد وقتي مطالبات معوقه بانک‌هاي خصوصي شروع شود معلوم نيست چه بلايي به سر آن بانک‌ها مي‌آيد. آن بانک‌ها راحت وام مي‌دهند، ولي با نرخ 26 تا 28 درصد، بانک دولتي با 16 درصد وام مي‌دهد، طبيعي است که براي دريافت تسهيلات از بانک‌هاي دولتي صف مي‌ايستند.
ملکي: البته بانکهاي دولتي هم به اين سادگي که شما مي‌فرماييد تسهيلات را پرداخت نمي‌کنند. در بانکهاي خصوصي فردي به راحتي مي‌تواند برود و در آنجا تعامل داشته باشد، ولي به دليل تفاوتي که بين نرخ سود بانکي با نرخ وامي که از بازار گرفته مي‌شود، وجود دارد، موجب ايجاد رانتي در نظام بانکي دولتي می‌شود که بعد موجب مي‌شود تا به دست فرد اصلي و فرد واقعي تسهيلات نرسد.
نادري: من فرمايشهاي شما را تکميل مي‌کنم. وقتي مقايسه مي‌کنيم، مي‌بينيم امسال مانده موجودي بانک‌هاي دولتي 9 برابر بودجه عمراني دولت است و 9 برابر بودجه عمراني به بخشهاي اقتصادي تسهيلات پرداخت مي‌کنيم. براي اينکه منابع را تأمين کنيم از بانک مرکزي با نرخ 30 درصد پول می‌گيريم و به نرخ 16 درصد به مردم مي‌دهيم، چرا؟ چون تقاضا زياد است؛ يعني مسئوليتي است که بودجه تکليفي از سوي دولت و مجلس بر عهده بانکها گذاشته‌اند، و بانکها مجبورند اين کار را انجام دهند تا مردم ناراضي نشوند. اگر تسهيلات را ندهيم، صف مردم طويل‌تر مي‌شود. بايد به همه اين مسائل تواماً بنگريم.
فرجادي: بهره‌وري سيستم بانکي کشور پايين است. اين بهره‌وري فقط در بانک‌هاي دولتي پايين نيست، بلکه در تمام بانکهاي دولتي و خصوصي بهره‌وري پايين است. اگر در آلمان يا در کشورهاي ديگر اسپريد 2 درصد است، به اين دليل است که اولاً بانک‌ها با دستورات اداري و بخشنامه‌اي کار نمي‌کنند و مدير عامل يا رئيس بانک اختيارات مستقل خودش را در چارچوب هيأت مديره دارد. و ديگر اينکه تکاليف مالي از طرف دولت به بانک تحميل نمي‌شود. چند وقت پيش بانک مرکزي تأمين مالي پروژه‌هايي را بر عهده بانک ملي گذاشته بود و اکنون بانک ملي به نصف آن پول هم نمي‌رسد. چند درصد پروژه‌هاي عمراني هزينه - فايده شده است؟ تحليل ارزيابي اقتصادي، هزينه - فايده شده‌اند؟ يا بر اساس تصميمات منطقه‌اي، نگرشهاي سياسي يا شبه سياسي يا بحث‌هاي اجتماعي که بر اولويتهاي اقتصادي مقدم بوده است، گرفته شده‌اند؟ بانک، تأمين مالي پروژه‌اي را تقبل مي‌کند که پروژه سود آور نيست. بانک به منابع خودش نمي‌رسد. ادعايي که در اين خصوص دارند، جريمه ديرکرد است که سيستم بانکي دنيا دارد اين کار را انجام مي‌دهد. در موارد زيادی ريسک بدهي‌هاي تأديه نشده دارند، ذخيره قانوني دارند، به اضافه همان دولتي بودن باعث مي‌شود که بانکي شبيه بانک صادرات با ده برابر سرمايه بانک صادرات در کشور ديگري با پانصد نفر نيروی انسانی کار مي‌کند ولي در سيستم ما با 5 هزار نيروی انسانی کار مي‌کند و اين واقعيتي است، منتهي من عرضم اين است که ضمن اينکه اينها بايد شناسايي شوند، اگر اين طوري است نمي‌توان درک کرد که چگونه مي‌توان نرخ سود بانکي يا اسپريد را با حفظ بانک‌هاي دولتي کم کرد. يعني چگونه مي‌توان به بانک دولتي گفت،  دستورهايي را که ما مي‌دهيم اجرا کند، ولي مثل بقيه مشمول قانون کار باشد. يعني آن مدير بانک مجبور است تابع قوانين موجود در کشور باشد.
ملکي: به نظر جنابعالي چه اقدامي بايد انجام داد؟
فرجادي: اگر قرار است اسپريد کم شود و طرح منطقي کردن نرخ سود بانکي ايجاد و اجرا شود، بايد دنبال راههايي برويم که بهره‌وري بانک‌ها افزايش پيدا کنند. بانک‌ها اگر دولتي مي‌مانند داراي انعطاف‌پذيري‌هايي شوند که شامل بنگاه‌هاي متعارف دولتي نيست و بانک از خودش اختياراتي داشته باشد، در غير اين‌صورت بايد به سمت خصوصي سازي کردن سيستم بانکي حرکت کنيم، چون اگر به سمت خصوصي سازي حرکت کنيم، مي‌توان انتظار افزايش بهره‌وري را داشت. در حال حاضر سيستم بانکي نمي‌تواند طرحی را به بانک پارسيان يا به بانک‌هاي خصوصي تحميل کند. آن زمان، اين امکان پيش مي‌آيد که اين طرح منطقي کردن سود بانکي اتفاق افتد.
نادري: بحثي که زياد شنيده مي‌شود نسبت کفايت سرمايه در سيستم بانکي است. از هر مدير بانکي که صحبت مي‌کنيم، از نسبت کفايت سرمايه گله مي‌کند. بسياري از سرمايه‌هايي که در حال حاضر در سيستم بانکي است و به عنوان سرمايه بانک مطرح مي‌شود اصلاً پول نقد نيست. دو سال پيش گفتند ساختمان فلان بانک چقدر مي‌ارزيده و الان چقدر مي‌ارزد و مابه‌التفاوت را روي سرمايه بانک اضافه کردند، کاري که در هيچ جاي دنيا معمول نيست.
استکي: از آن طرف بانک‌ها سرمايه‌ها را خرج ساختمان‌هاي جديد مي‌کنند و آن را کسر مي‌کنند.
نادري: نه اين گونه نيست. وقتي ساختماني ساخته مي‌شود بودجه‌اش مصوب است، يعني کلاً روند ساخت و ساز در بودجه پيش‌بينی شده است، اين بودجه را اول سال تقديم مجلس مي‌کنند، آنجا طرح‌ها و حتي بودجه‌هاي ساختماني تصويب مي‌شود.
استکي: شما فکر مي‌کنيد اين هزينه‌ها به حساب مي‌آيد يا نه؟
نادري: بخشي جزو هزينه‌ها است، چون هزينه‌ها مصوب و تصويب شده است.
استکي:چون مصوب شدند بالاخره جزو همان دستمزد بانک به حساب مي‌آيند و جزو آن خرجي که بانک اين وسط تراشيده است.
نادري: جزو خرجي است که بانک تراشيده، ولي از پول مردم نيست. از سپرده‌هاي بودجه است.
استکي: از سودش است؟
نادري: از بودجه است.
استکي: بودجه را از کجا مي‌آوريد؟
نادري: بودجه بانک، از بودجه کشور مي‌آيد و براي خودش رديف بودجه دارد.
استکي: پس کارمندانش هم به همين ترتيب از بودجه عمومي تغذيه مي‌شوند؟
نادري: بله حقوق کارمندان هم از بودجه است.
استکي: پس دستمزدي که بانک مي‌گيرد به چه عنواني مي‌گيرد؟ در اين صورت دستمزد بانک ديگر معني ندارد.
نادري: فرق نمي‌کند همان‌گونه که خرج نکند، از آن طرف هم لازم نيست برايش هزينه کنند، برود توي جيب به اصطلاح سرمايه‌گذارها.
ملکي: باز هم از جيب مردم مي رود.
نادري: نه از جيب مردم دارد مي‌رود، ولي فرق مي‌کند.
فرجادي: به نظر من نظام بانکي و مجموعه شبکه بانکي در طرح منطقي کردن نرخ سود بانکي کوتاهي کردند، يعني اگر شبکه بانکي حرفي براي گفتن و استدلالي دارد که اين سود بانکی مثلاً 11 درصد، 9 درصد يا 8 درصد است، اگر همين موضوع به وسيله شبکه بانکي شفاف شود که اين سود 4 درصد و هزينه‌هاي بانک‌ها بيشتر از هزينه‌هاي بانک‌هاي مشابه در کشورهاي ديگر است، فکر مي‌کنم مي‌توان راه حل منطقي براي اين مشکل پيدا کرد. تحقيقات در داخل شبکه بانکي در اين ارتباط زياد انجام نشده است.
نادري: فکر مي‌کنم تحقيقات خوب انجام شده است.
استکي: فکر مي‌کنم معيارها فرق مي‌کند يعني چيزي که من الان مثلاً روي کل پول جذب شده در بانک حساب مي‌کنم، ولي بانک روي سپرده‌گذاري‌ها حساب مي‌کند.
ملکي: از جمله هدف‌های تبصره سال‌هاي گذشته که نرخ سود بانکي را يک درصد تا دو درصد کاهش داديم، مهار تورم، رشد توليد، تشويق فعاليت‌هاي مطلوب توليد و سرمايه‌گذاري است، آيا در اين سالها ما توانسته‌ايم توفيقي داشته باشيم؟ يعني سياست درستي است که بعد از گام‌هاي کوچکي که برداشته‌ايم با يک گام بلند نرخ سود را تک رقمي کنيم؟ و اگر گام درستي بوده و تأثيرات مثبتي داشته، بايد به چه نحو اين پارادوکسي را که وجود داشته است، از بين ببريم تا بتوانيم به هدف واقعي برسيم؟
يکي از اهداف تک رقمي کردن نرخ سود بانکي اين است که از اين طريق امکان افزايش سرمايه‌گذاري به وجود بيايد و افزايش سرمايه‌گذاري موجب افزايش عرضه شود.
فرجادي: آقايان ( خطاب به آقاي استكي) مي‌گويند علت تورم اين است که نرخ بهره 16 درصد است .
استکي: نه. تورم به دلايل مختلفي ايجاد می‌شود که يکي از آنها مي‌تواند نرخ سود بانکي باشد.
فرجادي: يکي () درصد است که انگيزه سرمايه‌گذاري را کم مي‌کند و در نتيجه توليد کم مي‌شود، خود اين سيکل باعث ايجاد تورم مي‌شود. به اين دليل اگر اين کم شود استدلال می‌شود که اين هزينه توليد پايين مي‌آيد و سرمايه‌گذاري زياد مي‌شود و دنباله بحث.
بغزيان: بله. ويژگيهاي مسائل اقتصادي اين است که وقتي از خرد حرکت کنيم کم کم کلان مي‌شود و وقتي از کلان حرکت کرديم به خرد مي‌رسيم. حالا رسيديم به بحث منطقي کردن نرخ سود بانکي، يعني يک قسمت خرد اين سيستم کلان که اگر اين را منطقي کنيم تورم را مي‌توانيم کنترل کنيم يا نه؟ اگر بالا بودن نرخ سود بانکي را از ديد سپرده‌گذار نگاه کنيم مي‌گويد من حاضر نيستم کمتر از اين بگيرم، چون تورم اين حد است، ولي من معتقد هستم که اگر درکشورهاي ديگر مي‌بينيم نرخ سود 3 تا 4 درصد است ولي مردم باز پول خود را به بانک مي‌سپارند به خاطر نرخ بهره يا سودي که مي‌برند پس‌انداز نمي‌کنند، بلکه به اين دليل پس‌انداز مي‌کنند که هيچ فرصتي براي استفاده از اين پول مازاد ندارند و آن را در بانک مي‌گذارند.
استکي: و شايد براي حفظ پول و تأمين امنيت پول خودش اين کار را مي‌کند.
بغزيان: بله. و اگر نه، مي‌تواند وارد کارهاي ريسکي کند و 20 تا 40 درصد هم سود ببرد، ولي اکثر مردم اصلاً اين کاره نيستند و کمترين ريسک را مي‌پذيرند و پولشان را در بانک پس‌انداز مي‌کنند و بانک بقيه آن سود را به کسي که ريسک‌پذير است، مي‌دهد، ولي در کشور ما طوري به سپرده‌گذار تلقين کرديم که به طور دايم از ما سؤال مي‌کنند با پولم چه کار کنم تا سود بيشتري به دست آورم. مي‌گويم اگر اين نرخ را پايين بياوريد من پولم را از بانک خارج مي‌کنم می‌گويم اشکال ندارد، خارج کن، در آن صورت کجا مي‌خواهي ببري؟ اگر مي‌خواهي در پيش خريد ماشين سرمايه‌گذاري کني، ديگر آن سود ندارد، می‌برد در بخش ساختمان سرمايه‌گذاری می‌کند يا طلا می‌خرد، مي‌بيند اين کار هم سود ندارد، بنابراين برمي‌گردد پول را دوباره در بانک مي‌گذارد. بگذاريد نرخ سود را پايين بياوريم ببينيم آيا فرصتي بهتر از اين دارد؟ بنابراين نرخ بهره بانک‌هاي خارج اگر 4 درصد است، آنجا هم افرادي در ليست سياهی هستند که کسي حاضر نيست با نرخ 20 درصد هم به آنها وام بدهد. ولي اينجا آن فرد وقتي به بازار آزاد رفت شايد بتواند به راحتی با نرخ 30 تا 40 درصد هم وام بگيرد، چک مي‌دهد، يک آدم شرخري هم وجود دارد که اين چکها را نقد مي‌کند، او هم احتمالاً يک سري مطالبات سوخت شده دارد که در بازار غيررسمي پول ما اين نرخ را بالا مي‌برند که آن هم بتواند جبران کند، ولي بانک تضميني مي‌گيرد. همان طوري که اخيراً ديديد بعضي از اختلاس‌ها در بانک‌ها هم به همين دليل است که بانک فقط در قسمت اوليه که ضمانتي را مي‌خواهد بگيرد، حساس است و وقتي پول را داد، ديگر کاري ندارد که اين پول کجا رفته است. بعد هم مي‌فهمند چکي را تحويل گرفته‌اند که اصلاً پشتوانه نداشته است.
فرجادي: اين بحث خيلي چالش برانگيزي است. استحضار داريد در کشورهاي پيشرفته اگر با نرخ سود 4 درصد وام مي‌گيرند، به هر بانکي که رجوع کنند و هر مقداري وام بخواهند، به آنها با نرخ 4 درصد وام مي‌دهند، بازار سياه ما که نرخ16 تا 17 درصد نيست، بلکه 30 درصد است. بانک که اين نرخ را تعيين نکرده است، بلکه کمبود منابع اين راه را تنگ کرده است. فکر مي‌کنم ريسک خيلي بزرگي است که به يک باره نرخ سپرده را به شدت کاهش دهيم.
بغزيان: من پيشنهاد کاهش ندادم، بلکه بحث منطقي کردن را مطرح کردم.
فرجادي: اگر با نرخ سود 16 درصد تسهيلات بانکي داديم، با توجه به اين‌که در اعطای تسهيلات محدوديت داريم، با مشکلی مواجه خواهيم شد.
استکي: علت اين مشکل بالا بودن نرخ تورم است که در بازار براي خرج کردن اين پول کلان داريم.
فرجادي: پس اگر تورم را حذف کنيم، نرخ بانکي 16 درصد به 4 درصد کاهش پيدا مي‌کند و در بازار سياه نرخ 30 درصد به 20 درصد کاهش مي‌يابد. پس باز بازار سياه وجود دارد، يعني الان بهترين راه پيدا کردن نرخ بهره سلف خري و سلف فروشي است. اين ساده‌ترين شکل است؛ اتفاقاً هر مقدار نرخ سود بانكي پايين‌تر بيايد، خطر اين است که رانت‌خواران بيشتر استفاده خواهند کرد، به‌خصوص در جامعه ما که داخل شهر دسترسي به قدرت و منابع بانکي دارند و مي‌خواهند در پروژه‌هاي عظيم استفاده کنند. اينها منابع فوق‌العاده‌اي در اختيار دارند و آن افراد نيازمند و طبقات محرومي که در بخش کشاورزي فعاليت می‌کنند و زمينشان سند ندارد تا از سيستم بانکي تسهيلات بگيرند، مي‌روند به طرف سلف خري و سلف فروشي و سلف خري و سلف فروشي يعني اينکه نرخ سودمان پايين است.
ملکي: يکی از آثار کاهش نرخ سود بانکي اين است که موجب رانت‌خواری مي‌شود و از طرف ديگر مصرف‌گرايي افزايش پيدا مي‌کند و مصرف‌گرايي موجب افزايش نقدينگي و از يک طرف ديگر موجب مي‌شود تا جامعه به سمت توليد حرکت نکند.
بغزيان: اتفاقاً ما مي‌گوييم نرخ سود بانکي را کاهش بدهيم. بحث اين است که الزاماتي هم لازم دارد، مثل بحث افزايش قيمت بنزين که موجب کاهش مصرف بنزين مي‌شود، ولي اگر مترو و اتوبوس‌راني را تقويت نکنيم، دوباره مصرف بنزين افزايش پيدا مي‌کند. در کنار کاهش نرخ سود بانکي، رانت‌خواري يعني آن فرصتهايي را که افراد مي‌توانند استفاده کنند، را هم کاهش بدهند که سپرده‌گذار اگر سپرده‌گذار است، بگويد اگر اين نرخ را بياوريد پايين، فردا مي‌روم در کار دلالي يا غيره. پس اين فرد دو تا ويژگي دارد. هم مي‌تواند اين طرف باشد، هم آن طرف، حالا در خارج از کشور شايد افراد توانايي ريسک پذيري را ندارند اين يا اين طرف است يا آن طرف و ما فردي را در يک نقطه بي‌تفاوت قرار داديم که با ايجاد تغييري، ماهيتش عوض مي‌شود. اين نشان مي‌دهد که سيستم اقتصادي ما در بخش توليد، نظام بانکي ، واردات و غيره مشکل دارد. بنابراين بايد الزامات و پيش‌نيازها را فراهم کرد. به نظر مي‌رسد در جمع‌بندي بحث، در زمينه بالا بودن نرخ سود بانکي يا انتظاري که مردم از بانک دارند بانک بايد به بررسی آنها بپردازد و در بحث تورم، اگر تورم  کاهش يابد، فرد حاضر می‌شود که پولش را مجاني‌تر و ارزانتر به بانک بسپرد.
استکي: در رابطه با تورم و مسئله‌اي که واقعاً مشکل آفرين است، اين است که تورم و نرخ سود بانکي در ارتباط با هم هستند، مادامي که نرخ تورم بالا است نرخ سود بانکي نمي‌تواند پايين‌تر از تورم باشد. اصلاً چنين موضوعي عاقلانه نيست. هيچ کس هم انتظار چنين موضوعي را ندارد، اما اينکه تسهيلات ما براي توليد کننده و کشاورز به دليل اينکه مي‌خواهيم از رانت‌خواری جلوگيري کنيم، بالا باشد، صحيح نيست، بايد نقش دولت يک سيستم نظارتي قوي در جامعه باشد و در سرمايه‌گذاري، تجارت، توليد يا مسائل ديگر وارد نشود. زيرا، مادامي که دولت توليد کننده باشد قطعاً دلش نمي‌خواهد اين توليد به نرخ ارزان و واقعي به دست مصرف کننده برسد، خودش نرخ را گران مي‌کند. مثالش توليد خودرو، فولاد، سيمان، يا محصولات ديگر است. پس بايد دولت ناظر بر اين موضوع باشد که اين وام حتي با نرخ 4 تا 5 درصدي به دست مصرف کننده واقعي برسد نه دلال‌ها. يک سري مشکلات عديده‌اي سر راه توليد داريم که بايد آنها را رفع کنيم. از جمله آنها هم گران بودن سرمايه و بالا بودن نرخ تسهيلات بانکي است. اگر ما توانستيم تسهيلات را به دست فرد واقعي و مصرف کننده‌ برسانيم، آن گاه دولت بايد با همه توان به ميدان بيايد که حتي در صورت امکان با اهرم يارانه هم سود تسهيلاتي را که آنها مي‌گيرند، به پايين‌ترين نرخ برساند، اشتغال ايجاد کند. اين چرخه باعث مي‌شود تورم کاهش پيدا کند و از آن طرف سود بانکي پايين بيايد و به حد تعادل برسد. وقتي به کشورهای پيشرفته نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم با همان 4 درصد تسهيلات هم مشتري ندارد، اين به چه دليل است؟ به دليل اينکه اشخاص، مورد مصرف آن را ندارند که بخواهند تسهيلات را بگيرند.
کليات لايحه نرخ تسهيلات، فعلاً تصويب شده و جزئياتش قرار است به زودي تصويب شود.
فرجادي: اين بيشتر روي اسپريد است، نه اين که بخواهيم نرخ سود بانکي را پايين‌تر از تورم بياوريم.
استكي: نرخ 16 درصدي که مطرح شده، به چه تضميني است؟ به تضمين اين که آن کساني که مصرف کننده واقعي تسهيلات هستند بتوانند تسهيلات بگيرند و دولت يارانه بدهد، يعني بانکي که به کشاورز با نرخ بهره 16 درصد وام مي‌دهد، اين گونه نيست که از سود24 درصدي که به طور عادي مي‌تواند بدهد عقب بماند، بلکه دولت ملزم است مابه‌التفاوتش را بدهد. منتهي اين موضوع نبايد دکاني براي افرادي که اين وسط رانت‌خواري و سوءاستفاده می‌کنند، بشود. اين موضوع به سيستم نظارتي ما برمي‌گردد. تا زماني که افراد سودجو در جامعه وجود دارند، بايد سيستم نظارتی قوي وجود داشته باشد.
ملکي: شما خودتان با کاهش و منطقي کردن نرخ سود و‌ يک رقمي کردن آن موافق هستيد؟
استکي: منطقي کردن بله. ولي براي يک رقمي کردن مي‌گويم بايد تورم را در نظر داشت، يک رقمي مادامي است که تورم هم يک رقمي‌تر شده باشد.
ملکي: تورم واقعي را اگر در نظر داشته باشيم، بايد همين نرخ سود فعلي، نرخ واقعي سود باشد.
استکي: بايد اسپريدي را که وجود دارد، با افزايش بهره‌وري بانک‌ها کاهش بدهيم، به اين منطقي کردن سود بانکي مي‌گويند. اين نرخ سود 7، 8 تا 10 درصد است، ولي در حال حاضر در کنار آن ما انتظار داريم که با طرح‌هاي ديگر هم بتوانيم تورم را چند درصدي کاهش بدهيم و اگر تورم را کاهش ندهيم، باعث مي‌شود که اين 5/4 درصد ادامه پيدا کند.
نادري: طبق مطالعاتي که انجام شده اسپريد را در بانک‌هاي مختلف محاسبه کرده‌اند، اين تحقيق نشان مي‌دهد فقط نرخ ذخيره قانوني که بانک مرکزي از بانک‌ها مي‌گيرد حتي اگر به هيچ کسي تسهيلات ندهند و هيچ هزينه‌اي نداشته باشند، دو درصد اسپريد مي‌خواهند. گرفتن نرخ ذخيره قانونی 17 درصدی بانک مرکزي از بانک‌ها شوخي نيست. به ازاي هر صد تومان، 17 تومان به بانک مرکزي مي‌دهيم اين 2/2 درصد اسپريد است.
استکي: پس اين موضوع دست دولت را در بالا رفتن نرخ تورم به صورت مستقيم نشان مي‌دهد.
تادري: صد در صد نشان مي‌دهد. ببينيد چه حجمي از تسهيلاتي را که بانک‌ها مي‌توانند بپردازند،  اين موضوع مي‌بلعد.
بغزيان: البته فلسفه ذخيره قانوني اين نيست. اقتصادي که به گردش پولي نياز دارد، اين پول هر چه بيشتر شود، توليد را تشويق مي‌کند.
استکي: اگر نرخ سود بانکي کاهش پيدا کند، يکي از عامل‌هاي نرخ تورم خود به خود از بين مي‌رود و تمام مسائل اقتصادي در ارتباط با يکديگر است.
نادري: نکته ديگري که بايد به آن توجه کنيم، نقش دولت است، ما گاهي نمي‌توانيم به دولت نقش نظارتي، نقش حاکميتي، نقش عامليتي بدهيم، من فکر مي‌کنم در بحث اسپريد يا در بحث‌هاي ديگری که مطرح مي‌شود، بايد مشخص کنيم به دولت چگونه بايد نگاه کنيم؟ آيا دولت از اين به بعد ناظر است يا عامل؟ گاهي در بحث‌هاي مختلف به خصوص در بحث منطقي کردن نرخ سود، دو وظيفه با هم آميخته مي‌شود، يعني در عين حال که دولت را به عنوان ناظر نگاه مي‌کنيم، به عنوان عامل هم نگاه مي‌کنيم. در سالهاي گذشته به طور متوسط حدود 20 درصد سپرده‌هاي بانکي، متعلق به بخش دولتي و 80 درصد آن متعلق به بخش خصوصي بوده است و به طور متوسط در طول سالهاي برنامه اول تا سوم توسعه 50 درصد تسهيلات به بخش دولتي و 50 درصد به بخش خصوصي پرداخت شده است. يعني دولت30 درصد بيشتر از سهم خودش استفاده کرده است، بايد به اين نکته خيلي دقت کنيم.
استکي: بايد ديد دولت اين تسهيلات را صرف چه کارهايي کرده است؟
نادري: در طرحهايي که اقتصادي نيست، مصرف کرده است. 
استکي: به همين دليل بايد دست دولت از اين طرحها بيرون بيايد و دولت نبايد اين کاره باشد.
بغزيان: نکته‌اي را هم اضافه کنيم که بانک دولتي نبايد مثل بانک خصوصي فکر کند. بانک دولتي يک وظيفه اجتماعي دارد. هزينه‌اش را هم بايد بپردازد، چون دولت متولي تثبيت قيمتها، ايجاد اشتغال و توليد است، ولي بانک خصوصي اصلاً مجبور به انجام اين کارها نيست. در حال حاضر بانک‌هاي دولتي براي جذب سپرده مردم با همديگر رقابت مي‌کنند و بعضاً هم همديگر را تخريب مي‌کنند، مثل اعلام جايزه يک کيلومتری اسکناس، دو کيلومتر اسکناس و غيره. البته وقتي که رقابتشان سالم باشد، هدف جمع‌آوري و کنترل هدايت نقدينگي است، پس بگذاريم بانک‌ها‌يمان سريعتر ادغام شوند، و تبديل به يکي، دو تا بانک تخصصي نه با وظايف مشترک، بلکه وظايف آنها کاملاً مشخص شوند و با هم رقابت ‌کنند. بانک‌هاي خصوصي هم در کنار آنها فعاليت کنند، مطمئن هستم که آن موقع مسائل بانک‌هاي دولتي ما از بعد ناکارآمدي که ناشي از مديريت بی‌انگيزه است، برطرف مي‌شود، ولي کماکان تسهيلات بايد باشد، چون در اقتصادي که هنوز بخش خصوصي بزرگي ندارد، بايد دولت در طرحهاي بزرگ وارد شود.
ملکي: دوستان اگر جمع‌بندي دارند، بفرمايند.
فرجادي: دو نکته به ذهنم مي‌رسد، يکي بحث در قسمت اقتصاد کلان است که اگر خواسته باشيم وارد بحث تورم شويم، که من عرض کردم کسر بودجه يعني هزينه‌هاي دولت از درآمدش زيادتر است. اگر خواسته باشيم واقعاً آسيب شناسي جدي به عمل آوريم، بايد ببينيم چرا هزينه‌ها زياد است و اتلاف منابع در بخش دولتي زياد و بازدهي و بهره‌وري کم است. حجم دولت خيلي بزرگ است، از يک طرف ريخت و پاشها در بخش دولتي خيلي زياد است و اصولاً اين در ماهيت دولت است، حالا در دولتي کمتر و در دولتي بيشتر است و از طرف ديگر منابع درآمدي دولت مثل مالياتها خوب و کاملاً شناسايي نمي‌شوند. بنابراين کسري بودجه ايجاد مي‌شود، بالطبع دولت‌ها مي‌توانند کسري بودجه را با هزينه‌اي که برايش پرداخت مي‌کنند، طوري کنترل کنند که تورم نداشته باشند، ولي آثارش به شکل بيکاري بيشتر ظاهر مي‌شود، يعني پروژه‌ها تعطيل مي‌شوند و غيره. بنابراين يک بعد قضيه بحث کلاني است که دولت بايد کارآمدتر، کوچکتر و با بهره‌وري بالا باشد، به اضافه شناسايي منابع درآمدي بيشتري براي جبران کسر بودجه. بديهی است که  اين امر باعث مي‌شود دولت کسر بودجه کمتري داشته باشد. کسر بودجه کمتر، تورم را از ديدگاه نظام بانکي کم مي‌کند، چون تورم سرمايه‌گذاري است. آقاي دکتر اشاره کردند سرمايه‌گذاري، توليد است. من شخصاً معتقدم در کتابهاي درسي وقتي ما از نرخ بهره صحبت مي‌کنيم کتابهاي درسي چنين فرض مي‌کنند امنيت کامل سرمايه‌گذاري وجود دارد، فضا به اندازه کافي مناسب است. حالا اصلاً نظريه‌هاي کينز و اينها همه اين گونه است، يعني بعد مي‌گويند حالا به شرط اينکه همه اينها وجود داشته باشند، اگر نرخ بهره پايين بيايد سرمايه‌گذاري زياد و اگر نرخ بهره بالا برود، سرمايه‌گذاري کم مي‌شود. بنابراين بحث امنيت سرمايه‌گذاري، بحث راههاي جلوگيري از خروج سرمايه، راههاي ايجاد انگيزه، بحث‌هاي سياست تجاري، واردات، صادرات، قانون کار، قانون تجارت و خيلي از اين مسائل است که باعث رشد بخش توليد مي‌شود، چون لازم نيست براي کاهش تورم فقط سيستم بانکي را سپر بلا کنيم، زيرا اگر رشد توليد زياد شود و با رشد نقدينگي برابری کند، بالطبع تورم کم مي‌شود. سر کلاس گاهي مي‌گوييم، اگر خواسته باشيم بيکاري را از 14 درصد به 4 درصد برسانيم، دولت مي‌تواند در عرض يک سال اين کار را عملی کند و رقم بيکاري شش درصد و حتي صفر شود، مي‌تواند دستور دهد هر کاري را که دو نفر تا حالا انجام مي‌دادند، از فردا سه نفر انجام دهند، اينکه هنري نيست. يعني اين هنر نيست که ما آدمها را جمع کنيم که بيکار به شکل ظاهري در بيرون نداشته باشيم، عرضم اين است که با طرح تثبيت قيمتها در نظر دارند، تورم را با قيمت خيلي گزافي  پايين بياورند. نگاه کنيد، تورم را به قيمت حراج کردن منابع، پايين مي‌آورند. منابع خيلي زيادي صرف هزينه بسيار پايين سوخت، آب و برق مي‌کنيم. با اين کار باعث مي‌شويم سيستم شبکه آبرساني که قرار بوده تعمير مجدد شود بازسازي و تعمير نشود. اين خطر وجود دارد که ممکن است بر اثر کمبود منابع اين بخش در دوسال، سه سال، چهار سال و پنج سال ديگر به شکل استهلاک زياد سرمايه‌هاي بازسازي نشده بروز کند و عرضم اين است که جوانبش ممکن است در بلند مدت اتفاق بيفتد که روي اين قضايا  بايد فکري کرد.
استکي: آقاي دکتر فرجادي نکته‌اي را در رابطه با طرح تثبيت قيمتها اشاره فرمودند که من آن را قبول ندارم. وقتي که دستمزد مردم و به اصطلاح جان مردم را ارزان مي‌خريم، از آن طرف هم بايد يک سري چيزها را به آنها ارزان بدهيم، ببينيد تفاوت سطح قيمت سوخت اين طرف مرز و آن طرف مرز باعث قاچاق سوخت مي‌شود. درست است که بايد جلوي اين قاچاق را گرفت، ولي وقتي که دستمزد کارگر را يک دهم قيمت آن طرف مرز از او بخريم، حق نداريم اجحاف کنيم که شما قيمت سوختي را که آن طرف مرز است، بدهيد. پس دولت موظف است در حد معقول، زندگي حداقل را براي مردم تأمين کند. اگر توانست به من به اندازه آن طرف مرز، پول و دستمزد بدهد، از من هم بايد انتظار داشته باشد که يک ليتر بنزيني را که من مي‌خواهم توي ماشين بريزم، به قيمت همان طرف مرز باشد.
فرجادي: آقاي دکتر اين بحث‌هاي جناب‌عالي را اتفاقاً بارها شنيده‌ام، اين بحث‌ها اجتماعي و حتي از ديدگاه سياسي قابل پذيرش است، ولي در اصول اقتصادي اصلاً قابل پذيرش نيست، زيرا دستمزد را بازار کار، بازار کار را عرضه و تقاضا، سرمايه را بازار سرمايه و عرضه و تقاضاي بنزين را بازار بنزين تعيين مي‌کند. اگر قرار بر اين باشد که چون دستمزدها بالا نرفته است، پس بنزين نبايد گران شود. پس اتيوپي هم الان اعلام مي‌کند  دستمزدي که به مردم اتيوپي مي‌دهم به اندازه آمريکاست، پس ديگر ما کشور فقير و غني نداريم. اگر قرار باشد دستمزد تعيين شود و سرمايه و نرخ بنزين دستوري تعيين شود، همه کشورها دستور مي‌دادند مثل آمريکا و نروژ مي‌شدند ؛ بازار کار سيستم خودش را دارد. خيلي متأسفم از اين که در حال حراج منابع هستيم.
استکي: آقاي دکتر طرح تثبيت قيمتها بيشتر به دليل از بين بردن آثار رواني تورمي بوده و همين طوري که شاهد بوديم 10 درصد روي قيمت بنزين اثر گذاشته مي‌شد، به بهانه اينکه حمل و نقل گران شده است، 50 درصد روي همه کالاها مي‌رفت.
فرجادي: پس ديگر امسال به دليل اجراي طرح تثبيت قيمت‌ها نبايد تورم داشته باشيم .آقاي دکتر! شما دستمزد را 20 درصد بالا برده‌ايد، پارسال حداقل دستمزد 102هزار تومان بود، امسال شده 122هزار تومان، چگونه قيمت‌ها را تثبيت کرده‌ايد؟
استکي: بله. افزايش دستمزد هم راه صحيح نيست. زيرا دوباره اين تنش رواني و به اصطلاح اثر رواني افزايش دستمزد باعث مي‌شود که بهانه‌اي دوباره به دست سودجويان داده شود و افزايش قيمتها را درپي داشته باشد. بايد از جهت صحيح به صورت غير نقدي و صورت‌هاي ديگر اين تفاوت را کم کنيم، ولي از آن طرف هم طرح تثبيت قيمتها کل کار نيست، بايد بلافاصله بياييم سراغ اين موضوع که جلوي اسرافها و بد مصرف کردنها گرفته شود و به قول شما طرف تشويق شود از وسايل نقليه عمومي استفاده کند.
فرجادي: پول واقعي سوخت را که بدهد، از دوچرخه استفاده خواهد کرد.
استکي: به بيان ديگر بايد نقره‌داغش کنيم؟
فرجادي: يکي از موانع توليد گران بودن نرخ سرمايه براي توليدکننده است، دلايل مختلف ديگري هم وجود دارد، از جمله قانون کار، بيمه تأمين اجتماعي، و با مجوزهاي مختلفي که مي‌دهيم، پوست صنعتگر را قبل از اينکه حتي به توليد برسد با انواع و اقسام عوارض‌هاي مختلف واگذاري زمين مي‌کنيم. از همان ابتداي کار شخصي که جواز مي‌گيرد تا آن را اجرايي و مراحل مختلف را پشت سر بگذارد هفت، هشت ماه طول مي‌کشد و يکي از آن مراحل هم تسهيلات بانکي است. به نظر من قدم مؤثر و مفيدي که بايد دولت بردارد و به عنوان اولين معضل درصدد برطرف کردن آن باشد، بيکاري است که بايد آن را از راه افزايش توليد، برطرف کردن موانع توليد، تشويق افراد به سرمايه‌گذاري، جلوگيری از فرار سرمايه‌ها و کم شدن سرمايه بانک‌ها تحقق بخشد. همچنين با برطرف کردن فاصله طبقاتي از راه ايجاد اشتغال و درآمدزايي براي افراد جامعه و غيره همگي می‌توان تورم کاهش داد و از آن طرف هم مي‌توانيم تا حد امکان اين چرخه را ادامه داده و سود تسهيلات را پايين بياوريم و در نهايت آن را به نقطه مطلوبي که مد نظر است، نزديک‌تر کنيم.
ملکي: در خصوص جايگاه نظام بانکي و نقش نظام بانکي در مهار تورم دوستان موارد متعددي را مطرح کردند که بحث تلاش در جهت کارآمد کردن دولت، کوچکتر کردن دولت و ايجاد امنيت براي سرمايه‌گذاري، برطرف کردن بيکاري، افزايش توليد و موارد ديگر، فکر مي‌کنم همه اينها يک سري نظرياتي است که ما اگر بخواهيم از جنبه اثرگذاري نظام بانکي بگوييم باز با يک سري محدوديت‌هايي مواجه مي‌شويم؛ يعني نظام بانکي بايد کاري کند که امنيت سرمايه‌گذاري، برطرف کردن بيکاري و رشد توليد به وجود آيد تا  از اين طريق تورم نيز مهار شود. نظام بانکي به چه شکل مي‌تواند اين کار را انجام بدهد؟ آيا راهش بحث منطقي کردن نرخ سود بانکي، خصوصي سازي نظام بانکي يا روش‌هاي ديگري است؟ فکر مي‌کنم راه حل‌هاي ديگري که واقعاً عملي هستند وجود دارند که از آقاي دکتر بغزيان مي‌خواهم آنها را مطرح بفرمايند.
بغزيان: ما مي‌خواهيم نقش و سهم بانک را از بهبود اين وضعيت مشخص کنيم. اگر از بانک مرکزي شروع کنيم و نقش نظارتي بانک مرکزي اين وظيفه را انجام دهد و نقدينگي که در اختيار جامعه قرار مي‌دهد و از طرف بانک‌ها تقويت شود، گامي است به سوي کاهش تورم و افزايش توليد و متعاقباً اشتغال را هم افزايش مي‌دهد. نقش بقيه بانک‌ها کارآمد شدن است که با اين کارآمدي مي‌توانند هزينه‌هاي زايد را کاهش داده و به مشتري منتقل نکنند و از طرف ديگر وقتي که تورم مهار شد - اگر يک رقمي شود چه بهتر - باعث مي‌شود که سپرده‌گذار ما هم قانع شود که کاهش نرخ سود بانکي و متعاقباً کاهش نرخ سود سپرده‌ها، يک امر منطقي باشد و آن را مي‌پذيرد و ديگر پولش را از بانک خارج نمي‌کند. لذا براي اينکه تعجيلي صورت گيرد، اول بايد اين کار را انجام دهيم و ديگر هيچ اقدامي نکنيم. حتماً سپرده‌گذار ما اين پول را مي‌برد و در کارهايي که بازار آن حتي تکان هم نخورده بودند، با اين کار حتماً تکان مي‌خورند و اگر مشتري ديد که فرصتي براي سرمايه‌گذاري نيست، به سوي بانک‌ها برمي‌گردد. پس بايد آن فرصتها را از بين برد. آن رانت‌هايي را که ايجاد شده است، با نظارت قوي‌تر از بين برد. مسلماً وقتي محدوديت ايجاد مي‌کنيم، يک سري افراد مي‌توانند نظام بانکي و سيستم نظارتي را دور بزنند. بنابراين آن دور زدنها با آن نظارتها از ميان خواهند رفت.
ملکي: مي‌خواستم در يک جمع‌بندي مطرح كنيد كه نظام بانکي به چه شکل مي‌تواند امکان جذب بيشتر منابع را بر مصارف صحيح به دست آورد؟ بحث اينکه تحقق اين اهدافي که حضرت عالي مي‌فرماييد بخش زيادي از آن شايد منوط به مستقل بودن نظام بانکي و بانک مرکزي است که بتواند از طرفي منابع خود را به سمتي که فکر مي‌کند، اختصاص دهد، هم بهره‌وري را افزايش دهد، نظام بانکي ما کارآمد شود، هم امکان استقراض دولت از بانک‌ها وجود نداشته باشد، يعني تحت سلطه دولت نباشد؛ که فکر مي‌کنم اين هم يکي از روشها براي تحقق اين هدف است. اگر توضيح ديگري نداريد از جناب آقاي نادري هم خواهش مي‌کنم يک جمع‌بندي داشته باشند در خصوص اينکه به چه نحو می‌توان اين هدف را تحقق بخشيد؟
نادري: نکته‌اي که به نظرم  جالب است به آن اشاره شود، نقشي است که ابزارهاي جديد مي‌توانند داشته باشند. قانون بانکداري اسلامي در حال حاضر آنقدر توانايي دارد که بتواند ابزارهاي جديدي را تعريف کند. با استفاده از اين ابزارها خلق پول در بخش بانکي افزايش پيدا مي‌کند، به طوري که ما می‌توانيم مقداري از کمبود عرضه نسبت به تقاضا را بر طرف کنيم. با انجام اين کار فکر مي‌کنم بتوانيم بازدهي فرصتهاي سرمايه‌گذاري در بخشهاي مختلف را به همديگر نزديک کنيم. بزرگترين يا مهمترين نقشي که سيستم بانکي مي‌تواند در کنترل تورم داشته باشد، اين است که با تعريف ابزارهاي جديد بانکي، توزيع و خلق پول را بيشتر کرده و فرصتهاي سرمايه‌گذاري را گسترش و نرخ بازدهي آنها را کاهش دهيم و آن انتظاري که سرمايه‌گذار دارد، به اين ترتيب کاهش پيدا مي‌کند و به اين طريق مي‌توانيم نقش بزرگي در کنترل نرخ تورم داشته باشيم.
ملکي: يک موضوع اين است که نظام بانکي کشور ما اگر چه تحت اختيار دولت است، ولي با همه آن امکانات محدود حرکت خوبي داشته است، يعني بي‌انصافي است بگوييم نظام بانکي نتوانسته است در جذب پس‌اندازها و منابع مالي در اختيار مردم موفق باشد يا هدايت آنها را به درستي انجام دهد. البته در بخشي از اينها يک سري کج‌تابي‌ها و انحرافاتي وجود دارد، ولي حرکت خوب بوده است. منتهي نکته مهمي که وجود دارد اين است که ما بتوانيم نظام بانکي را به سمتي حرکت دهيم که مستقل از سلطه دولت اين حرکت را به پيش ببرد. دکتر فرجادي نکته درستي فرمودند، اينکه در رابطه با منطقي کردن نرخ سود بانکي، منطقي کردن در زماني به وجود مي‌آيد که عرضه و تقاضا آن را تعيين کند نه اينکه منطقي کردن توسط دولت يا مجلس تعيين شود. اين منطقي کردن نيست، بلکه اين فشار وارد آوردن بر نظام بانکي است. نکته ديگر اينکه بايد تلاش شود نظام بانکي ما خود را با فن‌آوري‌هاي روز دنيا و پيشرفتهاي دنيا و با استانداردهاي مالي دنيا منطبق کند و حرکت خودش را در زمينه سياستهاي مالي و تعامل  با بانک‌هاي دنيا شروع کند و سعي کند که سپرده‌هاي ارزي و ريالي خود را افزايش دهد و درنهايت بدون فشارهاي دولتي و با حذف کامل تسهيلات تکليفي، به بخشهاي توليدي تسهيلات اعطا کند. بالطبع اين راهي است که مي‌تواند موجب رشد توليد، افزايش فرصتهاي شغلي و مهار تورم شود، منتهي تا رسيدن به نقطه مطلوب فاصله زيادي داريم. از اين بحث‌ها هم زياد شده و تا زماني که دولت بخواهد 80 درصد از اقتصاد کشور را در اختيار داشته باشد اين امکان به وجود نمي‌آيد 
بغزيان: وضعيتي هم ايجاد کرديم که بعضي موقع با کلمات بازي مي‌شود. مثلاً دولت مي‌گويد بايد قيمتها تعديل شود. تعديل شدن يعنی چه؟ من نمي‌دانم. اصلاً هر قيمتي با عرضه و تقاضا تعيين مي‌شود، ولي دولت مي‌گويد اين قيمت براي اين کالا منصفانه نيست که دويست يا هزار تومان باشد، قيمت اين کالا بايد چهل تومان باشد. بنابراين با ابزارهايي که در اختيار دارد، مانند يارانه، قيمت‌ها را پايين مي‌آورد. اين هم قيمت تعادلي است وگرنه آن بحثي که ما اقتصاد را آزاد کنيم و قيمت‌ها برسد به آن رقمي که اگر دولت در بازار نباشد اتفاق مي‌افتد. به نظر من در ايران هنوز زمان آن فرا نرسيده است. بحث آن که شکست خورد و رسيديم به منطقي کردن نرخ‌ها، يعني کلمه منطقي کردن و اصلاً عين همان تعديل است؛ يعني اصلاً نرخ سود منطقي يعني چه؟ حالا آقاي نماينده مجلس مي‌فرمايند که منظور از اين، کنترل اسپريد است، اصلاً اولين بار است که بحث اسپريد مطرح شده است، پس چرا عنوانش را نمي‌گذاريم کنترل اسپريد؟ بنابراين، منطقي کردن يعني مدتي سر کار رفتن؛ بعضي از آن جلسه‌هاي اقتصادي است که بنشينند روي اين کلمه کار کنند بعد مي‌رسيم به اينکه بايد تسهيلات تکليفي را کم کنيم. حالا که مي‌گوييم براي کاهش نرخ تورم بايد نرخ سودها را پايين بياوريم، از طرفي ديگر هم چون بايد نقدينگي دست سرمايه‌گذار را زياد کنيم، بايد بانک‌هاي ما کمتر ذخيره قانوني بپردازند، ولي اين دليل نمي‌شود. هر برنامه‌ريزي در شرايط خودش درست بوده، ولي چون درست اجرا نشده، شکست خورده است و آثارش مي‌شود پروژه نيمه تمام، و تورم مي‌شود بيکاري، بنابراين دولت مي‌گويد من اشتباه کردم، دوباره از نو. در حالي که به نظر من وضعيت فعلي ايجاب مي‌کند نرخ ذخيره را کاهش دهيم تا بانک‌ها بيشتر دستشان باز باشد و تسهيلات تکليفي را تا حد ممکن کم کنيم تا اين بانک‌ها بتوانند آزادانه تصميم بگيرند.
فصلنامه بانک صادرات ايران: به نوبه خود از ميهمانان گرامی که دعوت ما را پذيرفتند و در اين جمع صميمی شرکت کردند، سپاسگزاريم.